Programa de Reaparelhamento da Marinha

[LeandroGCard]

Bem, fiz uma modificações na arte anterior, essa configuração me parece excelente para o FREMM AAé, coloquei um lançador Sylver duplo, ao contrário do simples que existia na arte original, quer dizer ele tem o dobro da capacidade das FREMM comuns. O que vocês acham?

[]´s

Vamos lá:

- Troque o canhão de proa por um de 127mm.
- Desloque o canhão e os VLS para frente uns 5 metros (veja o tamanho da proa deste barco!)
- Coloque um púlpito na frente da ponte e um canhão de 40 mm sobre ele.
- Coloque outro canhão de 40 mm o mais recuado possível sobre o hangar.
- Faça um rebaixo raso em cada lateral da chaminé e coloque um lançador de Sea Wolf ou Crotale em cada um deles (se necessário troque a chaminé por outra mais longa e estreita).

Na verdade eu ainda retiraria os Exocet do meio da superestrutura e avançaria com o hangar e a pista de pouso até encostá-los na ponte, abrindo lugar na popa para um rebaixo onde colocaria mísseis anti-navio maiores. Mas acho que no caso das FREMM isto interferiria com os ductos da chaminé, deixando-os bem no meio do hangar .

Outra opção é elevar a superestrutura logo atrás da ponte para o mesmo nível desta e colocar alí lançadores verticais para Brahmos (só não sei se o peso deles não iria desestabilizar o navio).

Mas com o listado acima já dá para começar a comparar com outros projetos modernos do mesmo porte.


Leandro G. Card

[PRick]

Vamos lá:

- Troque o canhão de proa por um de 127mm.
- Desloque o canhão e os VLS para frente uns 5 metros (veja o tamanho da proa deste barco!)
- Coloque um púlpito na frente da ponte e um canhão de 40 mm sobre ele.
- Coloque outro canhão de 40 mm o mais recuado possível sobre o hangar.
- Faça um rebaixo raso em cada lateral da chaminé e coloque um lançador de Sea Wolf ou Crotale em cada um deles (se necessário troque a chaminé por outra mais longa e estreita).

Na verdade eu ainda retiraria os Exocet do meio da superestrutura e avançaria com o hangar e a pista de pouso até encostá-los na ponte, abrindo lugar na popa para um rebaixo onde colocaria mísseis anti-navio maiores. Mas acho que no caso das FREMM isto interferiria com os ductos da chaminé, deixando-os bem no meio do hangar .

Outra opção é elevar a superestrutura logo atrás da ponte para o mesmo nível desta e colocar alí lançadores verticais para Brahmos (só não sei se o peso deles não iria desestabilizar o navio).

Mas com o listado acima já dá para começar a comparar com outros projetos modernos do mesmo porte.


Leandro G. Card

Gente,

O canhão de proa pode-se usar qualquer modelo, a questão aí é de escolha, além disso existe espaço em cima do hangar para colocar um Trinity ou Oto 76 S/R.

Por ser um modelo AAé, o melhor seria a configuração que coloquei, porque o canhão de 76 S/R é o melhor CIWS que existe.

Com o lançador Sylver dobrado, se for o modelo 70, ele lança os mísseis, Aster 15/30, SM-3 e ESSS. E os radares propostos também são compatíveis com esses mísseis. Quer dizer mísseis europeus e dos EUA! Além de suportar o SCALP naval, além disso o navio tem o lançadores comuns de mísseis antinavio atrás da ponte, que são 08.

As configurações de canhão podem ser 127/76, 127/40, 76/40 e 76/76. Além dos 20mm. Não tem sentido usar um míssil saclos como o Crotale, porque precisaria de radares específicos para sua guiagem. Os Croassantes usam os reparos SADRAL com mísseis Mistral como proteção adicional para anti-míssil e AAé de curto alcance, como é dispare e esqueça não precisa de guiagem.

Uma configuração assim, seria um dos navios mais bem armados, com sensores excelentes e ainda com uma flexibilidade que nenhum outro navio ocidental tem hoje.

[]´s

[pafuncio]

Já que os Fuzileiros trabalham com o míssil Mistral, sempre achei conveniente a adoção pela MB do Sadral, como suplemento aos Mk3. Tipo, na esquinas da superestrutura, Trinity e Sadral, lado a lado (sentido popa). Na outra extremidade da superestrutura , SAdral e Trinity, em posições invertidas na esquina sentido proa.

Teríamos uma boa capacidade antiseaskimer.

Salu2.

[LeandroGCard]

Gente,

O canhão de proa pode-se usar qualquer modelo, a questão aí é de escolha, além disso existe espaço em cima do hangar para colocar um Trinity ou Oto 76 S/R.

Por ser um modelo AAé, o melhor seria a configuração que coloquei, porque o canhão de 76 S/R é o melhor CIWS que existe.

Mas é fraco para outros usos, principalmente apoio aos fuzileiros, pois forçaria o navio a se aproximar muito de terra expondo-o a contra ataques. Para a versão AA tudo bem, para a de emprego geral fico com o de 127mm e dois de 40mm como coloquei (porquê aquela proa toda vazia afinal? Tudo bem que francês em geral é narigudo mesmo, mas os navios também tem que ser assim?!? )

Com o lançador Sylver dobrado, se for o modelo 70, ele lança os mísseis, Aster 15/30, SM-3 e ESSS. E os radares propostos também são compatíveis com esses mísseis. Quer dizer mísseis europeus e dos EUA!

Os mísseis citados são todos muito caros, até mesmo o Aster-15 e o ESSM, e só se justificam se usados contra as aeronaves lançadoras mas não na defesa anti-míssil ou anti-bombas guiadas que ficaria à cargo apenas dos canhões, o que pode ser arriscado. Por isso a idéia de um míssil CLOS para cobrir esta lacuna.

As configurações de canhão podem ser 127/76, 127/40, 76/40 e 76/76. Além dos 20mm. Não tem sentido usar um míssil saclos como o Crotale, porque precisaria de radares específicos para sua guiagem. Os Croassantes usam os reparos SADRAL com mísseis Mistral como proteção adicional para anti-míssil e AAé de curto alcance, como é dispare e esqueça não precisa de guiagem.

Os canhões de 20mm e mísseis Sadral são para ações de baixa intensidade contra lanchas terroristas ou no máximo contra helis armados com mísseis anti-tanque. Até um velho Linx com sea-skua passaria fácil por eles. O uso de mísseis ACLOS já foi explicado acima, é o mesmo conceito do uso de RAM junto com mísseis maiores em vários navios.


Leandro G. Card

[PRick]

Gente,

O canhão de proa pode-se usar qualquer modelo, a questão aí é de escolha, além disso existe espaço em cima do hangar para colocar um Trinity ou Oto 76 S/R.

Por ser um modelo AAé, o melhor seria a configuração que coloquei, porque o canhão de 76 S/R é o melhor CIWS que existe.

Mas é fraco para outros usos, principalmente apoio aos fuzileiros, pois forçaria o navio a se aproximar muito de terra expondo-o a contra ataques. Para a versão AA tudo bem, para a de emprego geral fico com o de 127mm e dois de 40mm como coloquei (porquê aquela proa toda vazia afinal? Tudo bem que francês em geral é narigudo mesmo, mas os navios também tem que ser assim?!? )

Com o lançador Sylver dobrado, se for o modelo 70, ele lança os mísseis, Aster 15/30, SM-3 e ESSS. E os radares propostos também são compatíveis com esses mísseis. Quer dizer mísseis europeus e dos EUA!

Os mísseis citados são todos muito caros, até mesmo o Aster-15 e o ESSM, e só se justificam se usados contra as aeronaves lançadoras mas não na defesa anti-míssil ou anti-bombas guiadas que ficaria à cargo apenas dos canhões, o que pode ser arriscado. Por isso a idéia de um míssil CLOS para cobrir esta lacuna.

As configurações de canhão podem ser 127/76, 127/40, 76/40 e 76/76. Além dos 20mm. Não tem sentido usar um míssil saclos como o Crotale, porque precisaria de radares específicos para sua guiagem. Os Croassantes usam os reparos SADRAL com mísseis Mistral como proteção adicional para anti-míssil e AAé de curto alcance, como é dispare e esqueça não precisa de guiagem.

Os canhões de 20mm e mísseis Sadral são para ações de baixa intensidade contra lanchas terroristas ou no máximo contra helis armados com mísseis anti-tanque. Até um velho Linx com sea-skua passaria fácil por eles. O uso de mísseis ACLOS já foi explicado acima, é o mesmo conceito do uso de RAM junto com mísseis maiores em vários navios.


Leandro G. Card

O Sadral usa o Mistral que é até melhor que o RAM. O ASTER 15 foi pensado para substituir o Crotale.

Quanto aos canhões é questão da configuração ou gosto do comprador.

[]´s

[LeandroGCard]

O Sadral usa o Mistral que é até melhor que o RAM.

Pera aí.

Voce está dizendo que um MANPAD barato com ogiva de 2,5 Kg e alcance máximo inferior a 5,5 Km é superior a um sistema derivado do melhor míssil ar-ar WVR americano, com orientação por rádio somada à de IR, uma ogiva de 11Kg e alcance de 9Km? Tem certeza desta afirmação?!?!

O ASTER 15 foi pensado para substituir o Crotale.

Conceitualmente pode-se até pensar em algo assim forçando bastante a amizade, mas na verdade são mísseis de duas categorias muito diferentes. O Crotale é um míssil CLOS pequeno, leve e relativamente barato, com um alcance de até uns 12 Km. Já o Aster-15 é um míssil bem maior, mais pesado, mais sofisticado e com certeza muito mais caro, com guiagem terminal por radar ativo e alcance três vezes maior que o do Crotale.

O Aster-15 pode ser usado para enfrentar os mesmos alvos do Crotale? Sim, é claro. Mas a um custo muito maior, e ocupando o espaço no PAAMS que poderia estar ocupado por mais mísseis Aster-30, que podem ser usados para enfrentar aeronaves inimigas com maior eficiência, ou SCALP.

Eu prefiro por exemplo (para os navios AA) uma configuração com 32 Aster-30 e dois lançadores óctuplos de Crotale com 32 recargas, a ter 16 Aster-30 e 16 Aster-15 no PAAMS. Até porque acho que o Brasil já deveria estar produzindo um míssil assim para uso das três forças, na minha opinião isto deveria ter prioridade até sobre a produção local de MANPADS.

Quanto aos canhões é questão da configuração ou gosto do comprador.

Aqui tudo bem, não tem muito o que discutir. Eu apenas desconfio um pouco destas baterias de dupla função, historicamente nunca mostraram bons resultados desde antes da Segunda Guerra Mundial. Pessoalmente prefiro confiar em armas dedicadas. O problema maior é que os 76mm exige a instalação no casco, não dá para colocar um sobre o hangar, então com ele não se poderia cobrir 360 graus. A menos que se fizesse o avanço do hangar e da pista de pouso que eu comentei, ficando com uma configuração parecida com a das Niterói EG antes da reforma.


Um abraço,


Leandro G. Card

[brisa]

O Leandro ainda bem que não é funcionário da Engeprom....

...pelo amor de Deus....

...sabendo que o Prick é da Dassault

[PRick]

O Sadral usa o Mistral que é até melhor que o RAM.

Pera aí.

Voce está dizendo que um MANPAD barato com ogiva de 2,5 Kg e alcance máximo inferior a 5,5 Km é superior a um sistema derivado do melhor míssil ar-ar WVR americano, com orientação por rádio somada à de IR, uma ogiva de 11Kg e alcance de 9Km? Tem certeza desta afirmação?!?!
O RAM tem a mesma cabeça de busca do Stinger, na verdade é uma mistura de partes de Sidewinder com Stinger. Uma cabeça de busca feita para um manpad, o maior alcance e uma ogiva maior, para o míssil que tem o papel de destruir outros mísseis. Prefiro um míssil que foi pensado em conjunto, e tenha um preço mais em conta, afinal, esse é a função desses mísseis. Um navio de guerra com mais de 02 tipos de mísseis AAé me parece uma configuração equivocada, 02 mísseis e armamento de tudo, ou 03 mísseis, sendo um da classe do Manpads, que pode conviver com armamento de tubo.

O ASTER 15 foi pensado para substituir o Crotale.

Conceitualmente pode-se até pensar em algo assim forçando bastante a amizade, mas na verdade são mísseis de duas categorias muito diferentes. O Crotale é um míssil CLOS pequeno, leve e relativamente barato, com um alcance de até uns 12 Km. Já o Aster-15 é um míssil bem maior, mais pesado, mais sofisticado e com certeza muito mais caro, com guiagem terminal por radar ativo e alcance três vezes maior que o do Crotale.

O Aster-15 pode ser usado para enfrentar os mesmos alvos do Crotale? Sim, é claro. Mas a um custo muito maior, e ocupando o espaço no PAAMS que poderiam estar ocupados por mísseis Aster-30, que poderiam ser usados patra enfrentar aeronaves inimigas com maior eficiência, ou SCALP. O Crotale naval está sendo descontinuado pelo que sei, esses mísseis da classe do Crotale e o Sea Wolf estão desaparecendo, dado que são complexos demais e por outro lado não tem alcance. Me parece que a dupla de guiagem será IR/Ativa no futuro.

Eu prefiro por exemplo (para os navios AA) uma configuração com 32 Aster-30 e dois lançadores óctuplos de Crotale com 32 recargas, a ter 16 Aster-30 e 16 Aster-15 no PAAMS. Até porque acho que o Brasil já deveria estar produzindo um míssil assim para uso das três forças, na minha opinião isto deveria ter prioridade até sobre a produção local de MANPADS.Como falei acima, 03 mísseis complexos AAé, não acho viável isso, pelo custo benefício.

Quanto aos canhões é questão da configuração ou gosto do comprador.

Aqui tudo bem, não tem muito o que discutir. Eu apenas desconfio um pouco destas baterias de dupla função, historicamente nunca mostraram bons resultados desde antes da Segunda Guerra Mundial. Pessoalmente prefiro confiar em armas dedicadas. O problema maior é que os 76mm exige a instalação no casco, não dá para colocar um sobre o hangar, então com ele não se poderia cobrir 360 graus. A menos que se fizesse o avanço do hangar e da pista de pouso que eu comentei, ficando com uma configuração parecida com a das Niterói EG antes da reforma.Isso é um debate sem fim, mas creio de novo, no máximo 03 canhões a bordo, esse é o padrão, se forem 03 me parece que somente um ficará na linha central, eu prefiro 02 na linha central, quanto ao Oto 76 S/R, a FREMM italiana terá um sobre o hangar, para tal foi colocado um ressalto para encaixe dele.

[]´s


Um abraço,


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Pera aí.

Voce está dizendo que um MANPAD barato com ogiva de 2,5 Kg e alcance máximo inferior a 5,5 Km é superior a um sistema derivado do melhor míssil ar-ar WVR americano, com orientação por rádio somada à de IR, uma ogiva de 11Kg e alcance de 9Km? Tem certeza desta afirmação?!?!
O RAM tem a mesma cabeça de busca do Stinger, na verdade é uma mistura de partes de Sidewinder com Stinger. Uma cabeça de busca feita para um manpad, o maior alcance e uma ogiva maior, para o míssil que tem o papel de destruir outros mísseis. Prefiro um míssil que foi pensado em conjunto, e tenha um preço mais em conta, afinal, esse é a função desses mísseis. Um navio de guerra com mais de 02 tipos de mísseis AAé me parece uma configuração equivocada, 02 mísseis e armamento de tudo, ou 03 mísseis, sendo um da classe do Manpads, que pode conviver com armamento de tubo. O sistema de guiagem do RAM é duplo, via comandos de rádio até próximo do alvo e IR como guiagem terminal. Isto garante que ele possa ser utilizado de forma automática contra alvos rápidos e de baixa assinatura térmica mesmo com um sensor IR menos sofisticado, pois este trabalha apenas a curta distância. E a ogiva bem maior aumenta em muito a letalidade mesmo que o alvo não seja atingido em cheio (o que é muito difícil de conseguir contra mísseis). Já o Mistral é apenas um MAMPAD simples, com todas as restrições destes.

E quem está falando em 3 mísseis AA diferentes? A combinação seria Aster-30 + Crotale, esqueça do Aster-15.

Conceitualmente pode-se até pensar em algo assim forçando bastante a amizade, mas na verdade são mísseis de duas categorias muito diferentes. O Crotale é um míssil CLOS pequeno, leve e relativamente barato, com um alcance de até uns 12 Km. Já o Aster-15 é um míssil bem maior, mais pesado, mais sofisticado e com certeza muito mais caro, com guiagem terminal por radar ativo e alcance três vezes maior que o do Crotale.

O Aster-15 pode ser usado para enfrentar os mesmos alvos do Crotale? Sim, é claro. Mas a um custo muito maior, e ocupando o espaço no PAAMS que poderiam estar ocupados por mísseis Aster-30, que poderiam ser usados patra enfrentar aeronaves inimigas com maior eficiência, ou SCALP. O Crotale naval está sendo descontinuado pelo que sei, esses mísseis da classe do Crotale e o Sea Wolf estão desaparecendo, dado que são complexos demais e por outro lado não tem alcance. Me parece que a dupla de guiagem será IR/Ativa no futuro. O Crotale naval é usado nas Lafayete, e deve ficar em uso ainda por um bom tempo, principalmente com esta crise que dificilmente permitirá que a França os troque por Aster-15 nesta classe. Isto sem falar na enorme quantidade de operadores de Crotale em vários países. Guiagem ativa é boa para mísseis de alcance médio-longo, para alcances médio curtos a melhor relação custo/benefício é CLOS como Crotale e Seawolf, ou combinado Rádio/IR simples como o RAM. O CLOS realmente exige um radar de iluminação, mas está apto a interceptar qualquer tipo de alvo. O sistema Rádio/IR pode apresentar restrições para alvos de baixa emissão.

Aqui tudo bem, não tem muito o que discutir. Eu apenas desconfio um pouco destas baterias de dupla função, historicamente nunca mostraram bons resultados desde antes da Segunda Guerra Mundial. Pessoalmente prefiro confiar em armas dedicadas. O problema maior é que os 76mm exige a instalação no casco, não dá para colocar um sobre o hangar, então com ele não se poderia cobrir 360 graus. A menos que se fizesse o avanço do hangar e da pista de pouso que eu comentei, ficando com uma configuração parecida com a das Niterói EG antes da reforma.Isso é um debate sem fim, mas creio de novo, no máximo 03 canhões a bordo, esse é o padrão, se forem 03 me parece que somente um ficará na linha central, eu prefiro 02 na linha central, quanto ao Oto 76 S/R, a FREMM italiana terá um sobre o hangar, para tal foi colocado um ressalto para encaixe dele.
[]´s Dá para colocar os 3 canhões na linha de centro, desde que se desloque o primeiro para a frente. Porque aquela proa enorme da FREMM tem que ficar vazia afinal, a curva do casco ficou estreita demais?



Leandro G. Card

[PRick]

LeandroGCard

As Lafayettes tem Crotale, porque o Aster 15 atrasou, eram para serem equipadas com esse míssil, a Marine Nationale, vai usar Aster 15/30, MICA VL e Mistral, todos os outros mísseis aaé estarão descontinuados, o SM vai sair de serviço com a baixa da Cassard, e os Crotales que sobrarem serão substituídos pelos Aster 15 ou o MICA VL.

A Classe FREEM foi projetada para longo curso e enfrentar mar grosso, daí sua proa ficar com o vão tão grande livre, ela pode levar um lançador Sylver duplo, mas por problema de custo, colocaram apenas um simples. A Marine não acredita em armamento de tubo, nem mesmo CIWS contra mísseis anti-navio, por isso usam apenas o canhão médio e de 20 mm, no máximo os SADRAL. E no futuro isso tudo será feito pelo Aster 15 ou MICA VL. Creio mesmo que o MICA VL, tanto IR como EW ficará no lugar do Mistral e o Crotale.

O que sequer é muito claro, mísseis que sirvam para tudo. Aproveitando o máximo a comunabilidade.

[ ]´s

[soultrain]

Leandro,

O que pretendes é uma Horizon, por isso fizeram duas classes diferentes, uma mais em conta para ter em grande numero e outra de 1ª linha com tudo o que tem de melhor.

Não estou a chamar as FREMM propriamente de 2ª linha, uma FREMM é muito mais poderosa que qualquer navio da MP ou da MB actual, muito mesmo.

[[]]'s

[P44]

Confio na competencia da MB.

Espero corte da primeira chapa da primeira FREMM ITALIANA para primeiro semestre do ano que vem.

Que Deus abençoe a MB e o EB precisam trabalhar em dobro pela falta de uma terceira força.

heheehheehhehe

[LeandroGCard]

Leandro,

O que pretendes é uma Horizon, por isso fizeram duas classes diferentes, uma mais em conta para ter em grande numero e outra de 1ª linha com tudo o que tem de melhor.

Não estou a chamar as FREMM propriamente de 2ª linha, uma FREMM é muito mais poderosa que qualquer navio da MP ou da MB actual, muito mesmo.

[[]]'s

Isto já não sei. Com somente 30 mísseis AA no total e apenas um canhão de 76mm, a configuração atual delas não me impressiona, sinceramente. Posso até aceitar que elas sejão tão poderosas quanto uma Niteroi modernizada com 3 canhões e mísseis AA razoáveis, mas "muito mais poderosa" considero um grande exagero. Usando Aster-15/30 ela até ganha em capacidade de defesa AA de área, mas a autodefesa não me passa segurança. Os franceses podem achar o Aster o supra-sumo do poder antiaéreo, mas eu não me fiaria tanto em um único sistema de defesa ativa, ainda mais em tão pequeno número. E se eu fosse fuzileiro ia preferir uma Niterói no meu apoio.

Agora, se é para termos um navio de 6000 ton com o poder comparável ao de uma Niterói apenas para poder operar dois helis de uma vez, então tá bom. Mas pessoalmente preferia ver a MB com FREMM's bem mais armadas, mesmo que em número menor e complementadas por outros navios de modelo diferente se fosse uma questão de custo. Comprar um navio de 500 milhões economizando em canhões e mísseis menores, e depois colocar para defesa contra armas guiadas baratas (como bombas planadoras orientadas por TV e mísseis tipo Sea Skua) um sistema caro e sofisticado como o Aster me soa no mínimo incoerente.


Grande abraço à todos,


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

LeandroGCard

As Lafayettes tem Crotale, porque o Aster 15 atrasou, eram para serem equipadas com esse míssil, a Marine Nationale, vai usar Aster 15/30, MICA VL e Mistral, todos os outros mísseis aaé estarão descontinuados, o SM vai sair de serviço com a baixa da Cassard, e os Crotales que sobrarem serão substituídos pelos Aster 15 ou o MICA VL.

Prick, a França pode fazer o que quizer com seus sistemas anti-aéreos, isto não significa que eu ache que eles estão certos. E acho mais fácil o mundo abandonar o MICA VL do que o Crotale, que hojé é produzido em vários países como cópias autorizadas ou não. Acho que é isso que deveríamos fazer, ter a produção local de um míssil desta classe (não necessariamente o Crotale, existem outros modelos e poderíamos até desenvolver o nosso próprio se nosso país tivesse um mínimo de capacidade, o que parece não ser o caso).

A Classe FREEM foi projetada para longo curso e enfrentar mar grosso, daí sua proa ficar com o vão tão grande livre, ela pode levar um lançador Sylver duplo, mas por problema de custo, colocaram apenas um simples.

As FREMM não são o único barco projetado para enfrentar mar grosso, e os demais não parecem precisar de uma proa livre tão longa. Talvez nem a FREMM precise, mas isto é mais difícil de avaliar.

A Marine não acredita em armamento de tubo, nem mesmo CIWS contra mísseis anti-navio, por isso usam apenas o canhão médio e de 20 mm, no máximo os SADRAL.

Talvez os franceses achem que o único míssil anti-navio do mundo é o Exocet, e não se preocupem muito com ele. Mas isto é problema dos franceses, na minha opinião eles estão errados. Historicamente as marinhas principais sempre subestimam a ameaça aérea (antes de aviões e hoje dos mísseis) e colocam muito pouca AA em seus navios. E SEMPRE se arrependem depois, quando enfrentam os conflitos reais. Espero que a MB não incorra no mesmo erro.


Um abraço,


Leandro G. Card

[sapao]

Confio na competencia da MB.

Espero corte da primeira chapa da primeira FREMM ITALIANA para primeiro semestre do ano que vem.

Que Deus abençoe a MB e o EB precisam trabalhar em dobro pela falta de uma terceira força.

Então ja que você é especialista no DO, coloca ai o contrato assinado com a Itália para essa compra...

Alias eu temo pela MB, pois se não perceberam essas escoltas estão virando o F-X da MB. Se dependesse só dela ja estariam com o contrato assinado, mas...

Ja cantei a pedra e falo de novo:
quantos lobbies existiam para o subnuc?
quantos lobbies existem para o F-X?
quantos lobbies existem para as escoltas da MB?