ESTRATÉGIA NAVAL

[knigh7]

São usos diferentes para o SSK e o SSN.
Um é arma de tocaia, o outro de caça(SSN).

Sim, mas a questão que eu estou levantando é se a possibilidade de deteccão dessa arma de tocaia (SSK) seria significativa por necessitar do Snorkel se enfrentássemos uma FT forte, com vários meios aéreos patrulhando. Se nossos Subs tivéssem AIP, eu não estaria questionando. Com AIP, como podem ficar submersos continuamente por 2, 3 semanas, patrulhando áreas pequenas, tempo suficiente para se deslocarem depois para longe para emergirem.

[Marino]

Após um ataque qualquer Sub tem que desenvolver altas velocidades para se reposicionar, ou escapar do revide.
Nesta situação, a energia de um sistema AIP descarregaria imediatamente, pois o mesmo não foi projetado para este tipo de emprego.
Ou seja, na realidade o que vale na hora da porrada são as baterias e suas capacidades.
Por isso os scorpene brasileiros terão baterias nas seções onde seriam instalados os sistemas AIP, aumentando em muito sua "reserva de energia".
Um AIP é válido em regiões restritas, como o Báltico ou o Mediterrâneo, banheiras fechadas onde qualquer vinda a superfície para snorkear é monitorada por radares de todos os tipos, instalados em terra até. Lá, o sistema permite maior permanência submerso sem expor mastros, o que é vantagem.
Mas aqui, ou no Pacífico, como mostra a escolha da marinha chilena, este sistema é questionável, tanto pelas vantagens que pode entregar, como pelo custo, etc.
O Walter é mais qualificado para expandir a resposta.

[Luís Henrique]

São usos diferentes para o SSK e o SSN.
Um é arma de tocaia, o outro de caça(SSN).

Um reator num navio se justificaria se não fosse possível ou desejável reabastecer o navio durante as patrulhas e etc.
Mas um navio tanque pode fazê-lo, um espécie de REVO no mar. Além disso, o SSN ganha em velocidade sustentada e autonomia da superfícei, importante para uma arama em que a descrição é tudo, a furtividade.

Um navio na superfície é incomparavelmente mais fácil de achar que um SSN mergulhado.
Não que sja fácil achar um navio "perdido" no Atlântico, mas é muito mais fácil que um sub submerso.

No PA temos a questão de espaço para combustível, necessidade de potência sustentada para as operações aéreas, geração de vapor, e etc.

Dá prá colocar?
Dá!
Vale à pena?
Eu acho que não!

Mas se a propulsão nuclear é nacional e a convencional é importada?
Se a propulsão nuclear nacional, produzida em reais, ficar barata devido ao ganho de escala?
Nossa esquadra teria apenas limitações físicas dos tripulantes e alimentos/armamentos.
Poderia acompanhar os navios aeródromos nucleares e os submarinos em qualquer parte do globo.

[knigh7]

Após um ataque qualquer Sub tem que desenvolver altas velocidades para se reposicionar, ou escapar do revide.
Nesta situação, a energia de um sistema AIP descarregaria imediatamente, pois o mesmo não foi projetado para este tipo de emprego.
Ou seja, na realidade o que vale na hora da porrada são as baterias e suas capacidades.
Por isso os scorpene brasileiros terão baterias nas seções onde seriam instalados os sistemas AIP, aumentando em muito sua "reserva de energia".
Um AIP é válido em regiões restritas, como o Báltico ou o Mediterrâneo, banheiras fechadas onde qualquer vinda a superfície para snorkear é monitorada por radares de todos os tipos, instalados em terra até. Lá, o sistema permite maior permanência submerso sem expor mastros, o que é vantagem.
Mas aqui, ou no Pacífico, como mostra a escolha da marinha chilena, este sistema é questionável, tanto pelas vantagens que pode entregar, como pelo custo, etc.
O Walter é mais qualificado para expandir a resposta.

Um sub convencional, leva em média para carregar totalmente suas baterias, cerca de 4 h. Em vista disso, julgo que seria necessário afastar-se a uma grande distância (tipo uns 200 a 300Km de uma FT adversária poderosa no qual é seu alvo, para realizar o Snorkel com uma boa dose de seguranca, tendo que fazer o caminho de volta até ela-já por isso, dobrando para 400 a 600Km a necessidade de manter-se submerso).

Isso posto, não limita demais a acão desses subs convencionais?

(caso eu tenho apresentado algum dado para embasar esse pensamento, pode me corrigir também, se vir que estou equivocado)

Abracos

[Carlos Mathias]

Tem dados/infos aí que ele não vai te corrigir não, entende?

[knigh7]

Entendo. Se bem que esses dados eu tirei de subs modernos, como o IKL209 (confesso que foi difícil garimpar os dados desse) e da Classe Amur. Os subs Tikuna e Scorpéne, em versão nacional não devem ser iguais, mas acho que não de forma relevante a ponto de desarmar completamente meu argumento.

[Marino]

Knight, considere uma fração das 4 hs que vc escreveu.
Mas como adiantou o CM, vc vai ter que confiar sem que eu possa escrever o tempo correto.

[Gerson Victorio]

Após um ataque qualquer Sub tem que desenvolver altas velocidades para se reposicionar, ou escapar do revide.
Nesta situação, a energia de um sistema AIP descarregaria imediatamente, pois o mesmo não foi projetado para este tipo de emprego.
Ou seja, na realidade o que vale na hora da porrada são as baterias e suas capacidades.
Por isso os scorpene brasileiros terão baterias nas seções onde seriam instalados os sistemas AIP, aumentando em muito sua "reserva de energia".
Um AIP é válido em regiões restritas, como o Báltico ou o Mediterrâneo, banheiras fechadas onde qualquer vinda a superfície para snorkear é monitorada por radares de todos os tipos, instalados em terra até. Lá, o sistema permite maior permanência submerso sem expor mastros, o que é vantagem.
Mas aqui, ou no Pacífico, como mostra a escolha da marinha chilena, este sistema é questionável, tanto pelas vantagens que pode entregar, como pelo custo, etc.
O Walter é mais qualificado para expandir a resposta.

Olá Marino...

A frase acima me deixou em dúvida e aqui vai uma pergunta...pode ser você ou mesmo o Walter se desejar responder...

No caso, um ataque de um sub feito por torpedo filo-guiado....apos o(s) disparo(s)...o fato de na "fuga" o sub ter que desenvolver manobras ou velocidades agressivas não compromete a segurança do fio de guiamento do torpedo?

***nem sei se a resposta pode ser dada...

abraços

Gerson

[knigh7]

Knight, considere uma fração das 4 hs que vc escreveu.
Mas como adiantou o CM, vc vai ter que confiar sem que eu possa escrever o tempo correto.

Ok, Marino.

Vou dividir por 2: 2h.

A bem verdade, não creio que diante de uma FT poderosa, um sub vá se arriscar e fazer Snorkel a menos de 200Km dela, ou seja, ele terá de navegar submerso uns 400Km, o que limita a acão deles.
Embora um sub nuclear custe 3X mais que um sub convencional, ele vale por uns 5 desses, ainda mais porque estamos diante da vastidão do Atlantico, e não um mar Báltico ou Mediterraneo. Mesmo considerando que ele defende pontos fixos.
Obviamente, posso estar equivocado.

[Marino]

Após um ataque qualquer Sub tem que desenvolver altas velocidades para se reposicionar, ou escapar do revide.
Nesta situação, a energia de um sistema AIP descarregaria imediatamente, pois o mesmo não foi projetado para este tipo de emprego.
Ou seja, na realidade o que vale na hora da porrada são as baterias e suas capacidades.
Por isso os scorpene brasileiros terão baterias nas seções onde seriam instalados os sistemas AIP, aumentando em muito sua "reserva de energia".
Um AIP é válido em regiões restritas, como o Báltico ou o Mediterrâneo, banheiras fechadas onde qualquer vinda a superfície para snorkear é monitorada por radares de todos os tipos, instalados em terra até. Lá, o sistema permite maior permanência submerso sem expor mastros, o que é vantagem.
Mas aqui, ou no Pacífico, como mostra a escolha da marinha chilena, este sistema é questionável, tanto pelas vantagens que pode entregar, como pelo custo, etc.
O Walter é mais qualificado para expandir a resposta.

Olá Marino...

A frase acima me deixou em dúvida e aqui vai uma pergunta...pode ser você ou mesmo o Walter se desejar responder...

No caso, um ataque de um sub feito por torpedo filo-guiado....apos o(s) disparo(s)...o fato de na "fuga" o sub ter que desenvolver manobras ou velocidades agressivas não compromete a segurança do fio de guiamento do torpedo?

***nem sei se a resposta pode ser dada...

abraços

Gerson

Existe o controle do Tp por fio até o momento em que seus sistemas adquirem o alvo, quando o sub rompe o fio e manobra agressivamente.
Na fase inicial, a distância do alvo, o sub mantêm o controle e a postura.

[Marino]

Knight, considere uma fração das 4 hs que vc escreveu.
Mas como adiantou o CM, vc vai ter que confiar sem que eu possa escrever o tempo correto.

Ok, Marino.

Vou dividir por 2: 2h.

A bem verdade, não creio que diante de uma FT poderosa, um sub vá se arriscar e fazer Snorkel a menos de 200Km dela, ou seja, ele terá de navegar submerso uns 400Km, o que limita a acão deles.
Embora um sub nuclear custe 3X mais que um sub convencional, ele vale por uns 5 desses, ainda mais porque estamos diante da vastidão do Atlantico, e não um mar Báltico ou Mediterraneo. Mesmo considerando que ele defende pontos fixos.
Obviamente, posso estar equivocado.

Está equivocado. Mas daqui não passo.

[Carlos Lima]

Sei lá,

Quando estive na UNITAS os exercícios de ASW tiveram que ser reiniciados umas 3 vezes por conta do Tikuna que conseguia o "objetivo" no meio de uma respeitável FT muito antes do previsto...

Falo isso com propriedade porque a minha embarcação era alvo prioritário.

Morri umas 4 vezes...

Só via aquele sinal de fumaça indicando que o meu navio tinha ido 'para o saco' e os alemães só riam... "-Putz... de novo!".

A nossa escolta principal na 5 vez (não vou citar o navio)... de repente, saiu chutado e sumiu saindo da fomação arrancando gargalhadas do pessoal do Navio que diziam

"-Putz... o cara ao invés de nos proteger salvou a pele dele... ! "

Não é a toa que a USN para qualificar os seus Carrier Strike Groups faz exercícios contra SSK.

E tem gente até hoje procurando o Tikuna até aonde entendi...

Mesmo o sub canadense que estava conosco e não era lá essas coisas todas deu um trabalho miserável... era P-3, Sea Hawk e aqueles BO-105 e B-412, voando de um lado para o outro jogando sonar na água e sonobóia...

Estava no CoC do Frankfurt só acompanhando parte da "caçada" e realmente vi o quanto era díficil mesmo encontrar o sub...

[]s
CB_Lima

[Gerson Victorio]

Obrigado pela resposta Marino.

Gerson

[knigh7]

Sei lá,

Quando estive na UNITAS os exercícios de ASW tiveram que ser reiniciados umas 3 vezes por conta do Tikuna que conseguia o "objetivo" no meio de uma respeitável FT muito antes do previsto...

Falo isso com propriedade porque a minha embarcação era alvo prioritário.

Morri umas 4 vezes...

Só via aquele sinal de fumaça indicando que o meu navio tinha ido 'para o saco' e os alemães só riam... "-Putz... de novo!".

A nossa escolta principal na 5 vez (não vou citar o navio)... de repente, saiu chutado e sumiu saindo da fomação arrancando gargalhadas do pessoal do Navio que diziam

"-Putz... o cara ao invés de nos proteger salvou a pele dele... ! "

Não é a toa que a USN para qualificar os seus Carrier Strike Groups faz exercícios contra SSK.

E tem gente até hoje procurando o Tikuna até aonde entendi...

Mesmo o sub canadense que estava conosco e não era lá essas coisas todas deu um trabalho miserável... era P-3, Sea Hawk e aqueles BO-105 e B-412, voando de um lado para o outro jogando sonar na água e sonobóia...

Estava no CoC do Frankfurt só acompanhando parte da "caçada" e realmente vi o quanto era díficil mesmo encontrar o sub...

[]s
CB_Lima

Lima,

Na Unitas que vc participou, eram quantos navios da FT oponente ao Tikuna?
Quantos dias duraram os exercícios?

[LeandroGCard]

Embora um sub nuclear custe 3X mais que um sub convencional, ele vale por uns 5 desses, ainda mais porque estamos diante da vastidão do Atlantico, e não um mar Báltico ou Mediterraneo. Mesmo considerando que ele defende pontos fixos.

Olá amigo Knigh7,

Os subs nucleares tem algumas vantagens sobre os convencionais em situações específicas, mas esta afirmação de que 1 Nuclear vale por 5 convencionais está totalmente equivocada. O simples fato de se poder manter um maior número de subs já é uma vantagem enorme em si, operando em grupo eles podem ser MUITO mais eficientes que sozinhos, e aí 5 convencionais batem um nuclear fácil.

E há situações em que os subs convencionais tem nítida vantagem sobre os nucleares, por seu menor tamanho e maior discrição. Considere isto, pense na proteção de um longo litoral contra incursões de SUB´s nucleares hostis, e no fato de que a principal missão da MB é a proteção de nossa próprio território e nossas águas, e avalie se valeria à pena sacrificar o número de submarinos convencionais para obter mais alguns nucleares.

Grande abraço,


Leandro G. Card