JAS-39 Gripen

[P44]

isso dá muito trabalho...

[Penguin]

Eu comprei essa RFA. Achei essa matéria uma viagem da porra. Tão forçando demais esse lance do Gripen.

A materia é centrada no Sea Gripen. Realmente concordo com vc.
No mais há coisas que se aplicam ao Gripen NG. Essa da arquitetura do software já havia lido em revista estrangeira, não lembro se na Air International ou Air Combat.

E provavelmente este seja um dos pontos fortes do Gripen NG, que atraiu o interesse da FAB e da IAF a ponto de aceitá-lo em suas concorrências contra caças já em operação.

[Bolovo]

Alguma coisa interessante tem sim, claro. Mas a tese que os caras querem vender é muito fraco, o Gripen NG está montado numa estrutura feita de paçoca. Eu faria tudo diferente.

[Penguin]

Alguma coisa interessante tem sim, claro. Mas a tese que os caras querem vender é muito fraco, o Gripen NG está montado numa estrutura feita de paçoca. Eu faria tudo diferente.

Como vc faria, Bolovo?
Lembre-se que o programa Gripen NG foi tornado público em junho de 2007 em Le Bourget, muito antes do F-X2:

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -demo.html

[]s

[Bolovo]

Olha. Eu vejo o FX2 da seguinte maneira, Santiago. Mas pra falar do FX2, tenho que voltar a falar do FX1.

Em 2001 haviam 4 escolhas: a escolha americana, a francesa, a russa e e sueca (em ordem alfabética pra não ter mimimi da concorrência). Pra cada escolha dessa eu dou uma cor diferente, que representa visualmente o "sabor" que teria uma dessas escolhas escolha. A escolha americana seria a azul, a francesa a roxa, a russa a vermelha e a sueca a verde.

Agora o por que das cores.

Como o Orestes diz, esses benditos caças são verdadeiros símbolos de coisas muitos maiores. Então cada uma representa um nível diferente da negociação. A americana seria a azul por ir de encontro com justamente a política americana de defesa, ou seja, manter o status quo de sermos alinhados a política americana e aquela coisa toda como a gente sempre foi. A russa é a vermelha porque seria uma grande ruptura com essa tradição. A francesa seria a roxa porque seria uma coisa mais suave, pois iria ser um meio termo dessa tradição. Já a sueca seria a verde por ser um caminho que não vai de encontro nem de azul, nem de vermelho, mas seria uma terceira via, neutra desses percalços. Pelo menos eu via assim a coisa.

Daí o que o NG tem a ver com isso.

Bem, o FX2 tem praticamente os mesmos participantes: americanos, franceses, russos e suecos. Todos mantiveram as mesmas cores, porém o sueco mudou. Mudou do verde para algo mais próximo do azul, um azul claro, digamos. Porque? Porque ele está se mostrando uma alternativa da alternativa americana, sendo praticamente um estepe desse. Se não vai o azul, vai o azul claro. Isso fica claro na política de venda. O caça que era meio europeu e meio americano se tornou quase todo americano. Não só no equipamento, mas também nas ações, como por exemplo, atacar o caça francês a todo momento, como o americano faz. Então, não chega a mudar muita coisa entre o americano e o sueco, afinal a atual política de defesa brasileira diverge dessa corrente. É aí que a SAAB se perdeu e assim jamais levará o FX2, infelizmente.

O Gripen C que eu defendia em 2001 e defendo ainda hoje é muito diferente do Gripen NG. O primeiro eu diria que foi uma das melhores jogadas da SAAB aqui no Brasil, pra mim ele no FX1 era imbatível, já o segundo é possivelmente o maior erro já feito pela empresa sueca. Em 2007, quando o NG foi revelado, eu acreditava nesse projeto, pois pensei que seguiria um outro plano e não o que se seguiu. O Gripen C é uma aeronave consagrada, o primeiro quarta-geração do mundo, tem 200 unidades fabricadas. Já o NG é contrário disso. Promete muita coisa, mas há pouca coisa de concreto, por isso tem estruturas de paçoca. Tem um demonstrador voando, nenhum encomenda, cada semana que passa tem outro parceiro de risco... não dá pra levar a sério, são muitos riscos, uma hora isso desmorona.

Já tivemos uma experiência dessas, a de "desenvolver um caça", e o foi com o AMX. O que ganhamos? Uma aeronave cara, conceitualmente obsoleta e que ainda não está operacional como foi planejado. Se for para arriscar, que seja com uma aeronave de 5º ou 6º geração. Pra agora bastaria ser o mesmo Gripen de sempre, com as atualizações necessárias para agora, tal como estão fazendo os americanos, oferencedo o mesmo Super Hornet de sempre e os franceses, oferecendo o mesmo Rafale de sempre.

Então, o que eu teria feito de diferente era ter deixado o projeto do Gripen com ainda com a alma verde e não partido para a paleta do azul, o que para mim foi a morte das chances da SAAB na concorrência brasileira. E claro, ter mantido o bom-senso, oferecendo algo que fosse além de um demonstrador de tecnologia e muitas promessas.

Abraço!

[Carlos Mathias]

Pois é Bolovo, tudo isso está claro prá quem que ver.

[Penguin]

Olha. Eu vejo o FX2 da seguinte maneira, Santiago. Mas pra falar do FX2, tenho que voltar a falar do FX1.

Em 2001 haviam 4 escolhas: a escolha americana, a francesa, a russa e e sueca (em ordem alfabética pra não ter mimimi da concorrência). Pra cada escolha dessa eu dou uma cor diferente, que representa visualmente o "sabor" que teria uma dessas escolhas escolha. A escolha americana seria a azul, a francesa a roxa, a russa a vermelha e a sueca a verde.

Agora o por que das cores.

Como o Orestes diz, esses benditos caças são verdadeiros símbolos de coisas muitos maiores. Então cada uma representa um nível diferente da negociação. A americana seria a azul por ir de encontro com justamente a política americana de defesa, ou seja, manter o status quo de sermos alinhados a política americana e aquela coisa toda como a gente sempre foi. A russa é a vermelha porque seria uma grande ruptura com essa tradição. A francesa seria a roxa porque seria uma coisa mais suave, pois iria ser um meio termo dessa tradição. Já a sueca seria a verde por ser um caminho que não vai de encontro nem de azul, nem de vermelho, mas seria uma terceira via, neutra desses percalços. Pelo menos eu via assim a coisa.

Daí o que o NG tem a ver com isso.

Bem, o FX2 tem praticamente os mesmos participantes: americanos, franceses, russos e suecos. Todos mantiveram as mesmas cores, porém o sueco mudou. Mudou do verde para algo mais próximo do azul, um azul claro, digamos. Porque? Porque ele está se mostrando uma alternativa da alternativa americana, sendo praticamente um estepe desse. Se não vai o azul, vai o azul claro. Isso fica claro na política de venda. O caça que era meio europeu e meio americano se tornou quase todo americano. Não só no equipamento, mas também nas ações, como por exemplo, atacar o caça francês a todo momento, como o americano faz. Então, não chega a mudar muita coisa entre o americano e o sueco, afinal a atual política de defesa brasileira diverge dessa corrente. É aí que a SAAB se perdeu e assim jamais levará o FX2, infelizmente.

O Gripen C que eu defendia em 2001 e defendo ainda hoje é muito diferente do Gripen NG. O primeiro eu diria que foi uma das melhores jogadas da SAAB aqui no Brasil, pra mim ele no FX1 era imbatível, já o segundo é possivelmente o maior erro já feito pela empresa sueca. Em 2007, quando o NG foi revelado, eu acreditava nesse projeto, pois pensei que seguiria um outro plano e não o que se seguiu. O Gripen C é uma aeronave consagrada, o primeiro quarta-geração do mundo, tem 200 unidades fabricadas. Já o NG é contrário disso. Promete muita coisa, mas há pouca coisa de concreto, por isso tem estruturas de paçoca. Tem um demonstrador voando, nenhum encomenda, cada semana que passa tem outro parceiro de risco... não dá pra levar a sério, são muitos riscos, uma hora isso desmorona.

Já tivemos uma experiência dessas, a de "desenvolver um caça", e o foi com o AMX. O que ganhamos? Uma aeronave cara, conceitualmente obsoleta e que ainda não está operacional como foi planejado. Se for para arriscar, que seja com uma aeronave de 5º ou 6º geração. Pra agora bastaria ser o mesmo Gripen de sempre, com as atualizações necessárias para agora, tal como estão fazendo os americanos, oferencedo o mesmo Super Hornet de sempre e os franceses, oferecendo o mesmo Rafale de sempre.

Então, o que eu teria feito de diferente era ter deixado o projeto do Gripen com ainda com a alma verde e não partido para a paleta do azul, o que para mim foi a morte das chances da SAAB na concorrência brasileira. E claro, ter mantido o bom-senso, oferecendo algo que fosse além de um demonstrador de tecnologia e muitas promessas.

Abraço!

Bolovo,

Gostei da sua explicação. Ela é fruto da sua percepção e eu a respeito.
Concordo que a nova postura de política externa do país introduz novos elementos no processo F-X2.

O programa NG teve início antes do F-X2 e não foi desenvolvido em função deste.
Outra ponto é que a FAB com toda certeza manteve contato com os fabricantes antes de emitir o RFI e ela estava ciente que a Saab iria concorrer com o Gripen NG - um projeto em desenvolvimento - ao invés do C - um caça operacional.
Discordo quanto a um significativo aumento do conteúdo americano comparado a versões anteriores a ponto de mudar sua cor de verde para azul claro. Turbina por turbina, a do KC-390 será também americana.
Tb discordo que a Saab atacou sistematicamente a Dassault. Minha percepção é totalmente oposta.

[]s

[Bolovo]

Mas não é só pelo fato da turbina ser americana, Santiago. Não verdade eu nem me importo muito com isso. É pelo conjunto da obra e vai muito além disso. A postura deles mudou muito de 2001 pra a de agora. Eu diria que a proposta sueca era uma das favoritos no começo do processo, mas hoje eu acho que seriam os primeiros a serem eliminados. E quando disse atacar a Dassault não é justamente "atacar", mas sim, que no lugar de oferecer propostas concretas, o que importa mais é criticar o Rafale, que é o franco favorito. O Rafale tem uma grande vantagem, que é o fato da política externa francesa resguardar os interesses brasileiros mais do que a política externa dos outros concorrentes, principalmente a americana. Daí para combater isso, acho que entenderam que o unico modo possível é criticar o avião francês, seja por não estar com radar AESA operacional, armamentos integrados, custar mais caro etc. Vejo que a SAAB enveredou pra um lado que não deveria, se vendo como uma das favoritas, veio pra cima, arriscou tudo e acabou ganhando nada. Foi uma estratégia errada.

Sds

[Carlos Mathias]

O Rafale tem uma grande vantagem, que é o fato da política externa francesa resguardar os interesses brasileiros mais do que a política externa dos outros concorrentes, principalmente a americana.

Esse é o resumo da ópera, disso decorre todo o resto.
Diante disso, os outros detalhes são acessórios.

[Penguin]

O Rafale tem uma grande vantagem, que é o fato da política externa francesa resguardar os interesses brasileiros mais do que a política externa dos outros concorrentes, principalmente a americana.

Esse é o resumo da ópera, disso decorre todo o resto.
Diante disso, os outros detalhes são acessórios.

Não diria resguardar. Mas seria menos ostensiva que a americana. Pelo menos na aparência.

[Carlos Mathias]

Não Santiago, não.

Não tem nada de feito na moita não. Os interesses franceses em certos assuntos são diametralmente opostos aos dos EUA na política externa e muito mais coincidentes com a nossa.
Veja que eu disse que são "mais coincidentes", mas não 100%, porque isso não existe.

Mas entre ter 90% de acordo e 10%, acho que a escolha é mais do que óbvia.

[orestespf]

Olha. Eu vejo o FX2 da seguinte maneira, Santiago. Mas pra falar do FX2, tenho que voltar a falar do FX1.

Em 2001 haviam 4 escolhas: a escolha americana, a francesa, a russa e e sueca (em ordem alfabética pra não ter mimimi da concorrência). Pra cada escolha dessa eu dou uma cor diferente, que representa visualmente o "sabor" que teria uma dessas escolhas escolha. A escolha americana seria a azul, a francesa a roxa, a russa a vermelha e a sueca a verde.

Agora o por que das cores.

Como o Orestes diz, esses benditos caças são verdadeiros símbolos de coisas muitos maiores. Então cada uma representa um nível diferente da negociação. A americana seria a azul por ir de encontro com justamente a política americana de defesa, ou seja, manter o status quo de sermos alinhados a política americana e aquela coisa toda como a gente sempre foi. A russa é a vermelha porque seria uma grande ruptura com essa tradição. A francesa seria a roxa porque seria uma coisa mais suave, pois iria ser um meio termo dessa tradição. Já a sueca seria a verde por ser um caminho que não vai de encontro nem de azul, nem de vermelho, mas seria uma terceira via, neutra desses percalços. Pelo menos eu via assim a coisa.

Daí o que o NG tem a ver com isso.

Bem, o FX2 tem praticamente os mesmos participantes: americanos, franceses, russos e suecos. Todos mantiveram as mesmas cores, porém o sueco mudou. Mudou do verde para algo mais próximo do azul, um azul claro, digamos. Porque? Porque ele está se mostrando uma alternativa da alternativa americana, sendo praticamente um estepe desse. Se não vai o azul, vai o azul claro. Isso fica claro na política de venda. O caça que era meio europeu e meio americano se tornou quase todo americano. Não só no equipamento, mas também nas ações, como por exemplo, atacar o caça francês a todo momento, como o americano faz. Então, não chega a mudar muita coisa entre o americano e o sueco, afinal a atual política de defesa brasileira diverge dessa corrente. É aí que a SAAB se perdeu e assim jamais levará o FX2, infelizmente.

O Gripen C que eu defendia em 2001 e defendo ainda hoje é muito diferente do Gripen NG. O primeiro eu diria que foi uma das melhores jogadas da SAAB aqui no Brasil, pra mim ele no FX1 era imbatível, já o segundo é possivelmente o maior erro já feito pela empresa sueca. Em 2007, quando o NG foi revelado, eu acreditava nesse projeto, pois pensei que seguiria um outro plano e não o que se seguiu. O Gripen C é uma aeronave consagrada, o primeiro quarta-geração do mundo, tem 200 unidades fabricadas. Já o NG é contrário disso. Promete muita coisa, mas há pouca coisa de concreto, por isso tem estruturas de paçoca. Tem um demonstrador voando, nenhum encomenda, cada semana que passa tem outro parceiro de risco... não dá pra levar a sério, são muitos riscos, uma hora isso desmorona.

Já tivemos uma experiência dessas, a de "desenvolver um caça", e o foi com o AMX. O que ganhamos? Uma aeronave cara, conceitualmente obsoleta e que ainda não está operacional como foi planejado. Se for para arriscar, que seja com uma aeronave de 5º ou 6º geração. Pra agora bastaria ser o mesmo Gripen de sempre, com as atualizações necessárias para agora, tal como estão fazendo os americanos, oferencedo o mesmo Super Hornet de sempre e os franceses, oferecendo o mesmo Rafale de sempre.

Então, o que eu teria feito de diferente era ter deixado o projeto do Gripen com ainda com a alma verde e não partido para a paleta do azul, o que para mim foi a morte das chances da SAAB na concorrência brasileira. E claro, ter mantido o bom-senso, oferecendo algo que fosse além de um demonstrador de tecnologia e muitas promessas.

Abraço!

Não é porque fui citado, mas tinha que comentar este post: Bolovo, simplesmente ótimo!!!!

A simbologia das cores foi muito bem comparada; faltou o conhecimento necessário (nada pejorativo) para justificar a (correta) associação. JP (et al) entenderá...

Não se trata de analisar os caças na base do hardware, todos são igualmente ótimos, mas as sutilezas (das cores? Da "luz"?) acaba por fazer a diferença entre as "opções". Sou um apaixonado pelo F-5, ainda mais pelo F-5M ("Mike"), que dirá pelo Gripen NG, por exemplo. Mas este caça não leva, em si, as cores básicas (aquelas três), daí minhas reclamações...

A resposta esta na simbologia, a resposta está nas cores (@Bolovo); quem é pra ver, que veja!

Forte abraço, "menino" sábio!!!

[Penguin]

Não Santiago, não.

Não tem nada de feito na moita não. Os interesses franceses em certos assuntos são diametralmente opostos aos dos EUA na política externa e muito mais coincidentes com a nossa.
Veja que eu disse que são "mais coincidentes", mas não 100%, porque isso não existe.

Mas entre ter 90% de acordo e 10%, acho que a escolha é mais do que óbvia.

Cada um faz sua leitura. A minha é diferente da sua.
Vejo muitos interesses comuns entre franceses e americanos. Esses interesses se materializam em ações coordenadas em diversas esferas, militar, diplomática, econômica etc.

[]s

[orestespf]

Esse é o resumo da ópera, disso decorre todo o resto.
Diante disso, os outros detalhes são acessórios.

Não diria resguardar. Mas seria menos ostensiva que a americana. Pelo menos na aparência.

Aparência não foi feita para guardar, mas para resguardar.

[orestespf]

Não Santiago, não.

Não tem nada de feito na moita não. Os interesses franceses em certos assuntos são diametralmente opostos aos dos EUA na política externa e muito mais coincidentes com a nossa.
Veja que eu disse que são "mais coincidentes", mas não 100%, porque isso não existe.

Mas entre ter 90% de acordo e 10%, acho que a escolha é mais do que óbvia.

Cada um faz sua leitura. A minha é diferente da sua.
Vejo muitos interesses comuns entre franceses e americanos. Esses interesses se materializam em ações coordenadas em diversas esferas, militar, diplomática, econômica etc.

[]s

Toda diplomacia é igual, Carlos, se não fosse, então seria algo "mal definido" (sem significação). A diferença está na "sutileza", o que se conversa em off e o que se impede neste mesmo off.