TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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kirk
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43966 Mensagem por kirk » Qua Ago 11, 2010 11:09 pm

marcelo l. escreveu:
Santiago escreveu:Imagem
Complementando o Lima, o risco para o governo sempre foi em termos de tecnologia conseguir ToTs para os aviões civis da Embraer e KC-390...nada mais que isso.

Não me parece que nem o Alto comando da FAB como o MD quer fabricar avião de caça 4.5 nesse momento, as prioridades são outras, risco é o KC-390 e é esse o retorno, só com isso é a tal nacionalização dos helicópteros da Helibrás já absorve toda a mão-de-obra especializada ao que parece.

Em negócios dificilmente é sensato abrir vários negócios novos, principalmente em um mercado que terá com certeza muitos caças usados em breve a preços convidativos com países de influência geo-política muito maior que o Brasil, acho que as limitações do AMX foram entendidas.
Sensata sua ponderação Marcelo ... exceto pelo fato de que o mais importante não será exportar Gripens ... será APRENDER a desenvolver, fabricar e operar aeronaves de alta performance ... isso é que fara do país um player mundial ... na minha opinião, claro !

Sds
kirk




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
kirk
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43967 Mensagem por kirk » Qua Ago 11, 2010 11:11 pm

cb_lima escreveu:
kirk escreveu: Se a Comaer REALMENTE pensa dessa forma ... então que "engula" a fabricação de JACAS sob licença da Dassault ... que no ritimo francês de ToT deverá iniciar-se daqui uns 20 anos ...

Sds
kirk
Então é bom avisar a MB e aquele Sub Nuclear que eles estão construindo... :lol:

Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?... ah tá!

[]s
CB_Lima
Bom conversar com vc pela "pluralidade" de suas argumentações ... :

Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?
Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43969 Mensagem por Francoorp » Qua Ago 11, 2010 11:12 pm

Esse "Lindão" aí não foi o que se "espatifou" ???

http://www.bfbrasil.com/forum/showthread.php?p=798461

Se foi o COPAC tava certinho !!!

Sds
kirk

Também, mas este se espatifou mais:


Imagem

:lol:




As Nossas vidas não são nada, A Nossa Pátria é tudo !!!

Imagem http://francoorp.blogspot.com/
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43970 Mensagem por Carlos Lima » Qua Ago 11, 2010 11:13 pm

Só para deixar claro...

O número do ciclos e os perfis de operação dos aviões civis da Embraer são tão intensos que elas podem ser vistas como aeronaves de "alta peformance"...

Além disso possuem uma disponibilidade de dar no couro em qualquer avião militar...

Além do mais a Embraer (e o Brasil) já é um "player mundial"...

Aprender a desenvolver esse tipo de aeronave pode ser conseguido através de qualque um dos concorrentes desse programa, desde que isso faça parte dos acordos, exista um desejo real, e verbas e continuidade de pesquisas para tal...

Além de... m e r c a d o ... sem esse... = AM-X 2.0

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43971 Mensagem por Carlos Lima » Qua Ago 11, 2010 11:18 pm

kirk escreveu:
cb_lima escreveu:Então é bom avisar a MB e aquele Sub Nuclear que eles estão construindo... :lol:

Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?... ah tá!

[]s
CB_Lima
Bom conversar com vc pela "pluralidade" de suas argumentações ... :

Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?
Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?
Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?
Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?
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Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?

Sds
kirk
Que nada amigo... é só uma pergunta recorrente... :lol:

No fim das contas, já que você afirma que os franceses tem problemas com ToT... acho que seria um serviço ao país não disperdiçar aqueles rios de $$$$$$$$$ que a MB pagou inclusive a primeira parcela essa semana, porque na ponta da caneta o F-X é só umas 3 prestações do Sub... :lol:

Mas esquenta não... o debate continua :)

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
kirk
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43972 Mensagem por kirk » Qua Ago 11, 2010 11:28 pm

cb_lima escreveu:
kirk escreveu: Bom conversar com vc pela "pluralidade" de suas argumentações ... :

Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?
Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?
Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?
Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?
Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?
Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?

Sds
kirk
Que nada amigo... é só uma pergunta recorrente, mas em todo o caso só estava me adequando a audiência... :lol:

No fim das contas, já que você afirma que os franceses tem problemas com ToT... acho que seria um serviço ao país não disperdiçar aqueles rios de $$$$$$$$$ que a MB pagou inclusive a primeira parcela essa semana, porque na ponta da caneta o F-X é só umas 3 prestações do Sub... :lol:

Mas esquenta não... o debate continua :)

[]s
CB_Lima
Hummm ... esse é o verdadeiro CB ... :P

Bom não diria "problemas com ToT" o fato é que é de dominio público que os amigos da gália farão ToT a "conta gotas" ... segundo as palavras de Edouard Guiloud (maior autoridade militar da França) ... que vc bem conhece ...

Também não generaliso "os franceses" ... pois no caso dos Subs, sobretudo do Sub-Nuc, a França de longe apresentou a melhor e mais adequada alternativa, prova disso é que não houve maiores polêmicas ...

Não é o caso da Dassault ... que no meu entendimento não é, nem de longe, a melhor proposta para o país ... mais isso é somente minha opinião !

Sds
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43973 Mensagem por kirk » Qua Ago 11, 2010 11:30 pm

Francoorp escreveu:
Esse "Lindão" aí não foi o que se "espatifou" ???

http://www.bfbrasil.com/forum/showthread.php?p=798461

Se foi o COPAC tava certinho !!!

Sds
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Também, mas este se espatifou mais:


Imagem :lol:
Sem dúvida ... NÃO SOBROU NADA !!! :wink:

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Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43974 Mensagem por Bender » Qua Ago 11, 2010 11:46 pm

cb_lima escreveu:Só para deixar claro...

O número do ciclos e os perfis de operação dos aviões civis da Embraer são tão intensos que elas podem ser vistas como aeronaves de "alta peformance"...

Além disso possuem uma disponibilidade de dar no couro em qualquer avião militar...

Além do mais a Embraer (e o Brasil) já é um "player mundial"...

Aprender a desenvolver esse tipo de aeronave pode ser conseguido através de qualque um dos concorrentes desse programa, desde que isso faça parte dos acordos, exista um desejo real, e verbas e continuidade de pesquisas para tal...

Além de... m e r c a d o ... sem esse... = AM-X 2.0

[]s
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Perfeito Lima! Agora, a unica informação que eu não consegui ainda na net é: Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?


SDS>




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43975 Mensagem por Carlos Lima » Qui Ago 12, 2010 1:31 am

Bender escreveu:
cb_lima escreveu:Só para deixar claro...

O número do ciclos e os perfis de operação dos aviões civis da Embraer são tão intensos que elas podem ser vistas como aeronaves de "alta peformance"...

Além disso possuem uma disponibilidade de dar no couro em qualquer avião militar...

Além do mais a Embraer (e o Brasil) já é um "player mundial"...

Aprender a desenvolver esse tipo de aeronave pode ser conseguido através de qualque um dos concorrentes desse programa, desde que isso faça parte dos acordos, exista um desejo real, e verbas e continuidade de pesquisas para tal...

Além de... m e r c a d o ... sem esse... = AM-X 2.0

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Perfeito Lima! Agora, a unica informação que eu não consegui ainda na net é: Quantos NGs foram encomendados mesmo pela Suécia?

SDS>
Pois é amigo...

Se não correrem atrás do prejuízo logo...

http://www.aereo.jor.br/2010/08/11/dsa- ... cionarios/

A filial já está sentindo o impacto...

Olha... na boa... não quero ser cruel ou nada assim... é só que o sonho de "construirmos' uma aeronave de combate não é compatível com a realidade do mercado e "quem" está concorrendo versus necessidades futuras...

Uma aeronave de caça é um bem caríssimo para um Estado adquirir e possui um retorno extremamente incerto (já que ela entra e sai de serviço e as vezes mal deu um tiro)...

Os países durante os seus acordos tentam captalizar em cima de tais acordos e consequentemente ter retorno sob forma de off-sets e ToTs, no caso de off-set pode ser o caso da países que compraram aeronaves de caça e fazem como "troca" TVs e afins ... e no caso de ToTs a coisa vai desde você produzir em casa pedacinhos do avião até projetos sérios de parceria...

O problema do NG é que no mundo de hoje, sem um mercado para consumir o seu produto final e pelo fato de ser "único' os seus custos podem aumentar em muito pois vão existir cadeias logísticas somente para você... (daqui a alguns anos isso pesa muuuuuito mesmo no bolso - vide AM-X).

Eu honestamente prefiro ToT que ajude a formar cientistas, pesquisadores, técnicos, e programas que tragam benefícios para industrias que possam se sustentar e não depender somente de esse ou aquele programa ou senão morreu (olha a Celma que agora pelo visto está na sua 3 ou 4 encarnação)...

Sei lá... eu entendo que muitos vêem no NG a oportunidade de "sermos uma verdadeira industria aeronáutica capaz de desenvolver até aeronaves de caça"...

Ótimo no papel, mas na prática esse tal caça vai entrar em um mercado que não é o de aviões civis... é o mercado governamental e esse não é brincadeira não...

Por exemplo... olha o Urgent Furry... os Marines estão testando o bicho e acham que eles deveriam ter o avião ontém... bom.. vem a USAF e cria uma zona com a idéia do LAAR... isso dá tempo para a Beech colocar o AT-6 não só em produção como sendo testado!!!!!!! ... Olha lá na Air Combat desse mês... o cara da USAF falou com todas as letras:

- O S Tucano sem dúvida é um avião mais estável e melhor... nós tínhamos um problema para o FLIR no Beech e operação com ele em pistas de areia e como proteger o FLIR durante decolagens... " A solução foi... COPIARAM a solução do S Tucano... na careta... está lá escrito na revista!!

Esse é o mercado aonde o NG entraria... uma aeronave que os suecos não estão ajudando "em nada" ficando em cima do muro, não ajudam em nada com certos acessoramentos que receberam que resolveram criar uma confusão dos diabos em jornais, etc ...

O NG seria uma aposta do Brasil e não pensem em contar com a Suécia para nada, porque se contar... vão se decepcionar (olha o AM-X novamente)... ou seja... se eles surpreenderem... na boa... "é lucro" e é melhor lidar com uma grata surpresa do que uma decepção gigantesca... então... coloquem as suas espectativas lá em baixo e mãos a obra.

Mas o caminho para tal aeronave é tortuoso e o NG não é o SH ou o SU ou o Rafale que são aeronaves "nacionais" aonde você não precisa escrever uma carta para o Dept de Estado de diversos países a cada 3 parafusos ou rebites que você coloca no bicho... e para aqueles que apioam ToT... industria nacional e afins... esse mero detalhe "é sério", pois deveriam prestar atenção e não cair na inconsistência... que é apoiar uma aeronave "do Brasil", mas a aeronave em si já vem cheia de formulário com pedido de autorização à terceiros "países"!!! para isso ou aquilo.

Então sejamos consistentes pelo menos, porque as vezes eu acho que é isso que falta ao debate... consistência... para uma aeronave "militar" ser nacional... ela não pode depender de tantos para tanto!!

No caso do NG... nem o projeto é nosso... olha só... o AM-X pelo menos era um pouco "nosso" (e deu confusão prá caramba!!), os Tucanos e S Tucanos... "nosso" ... o KC-390... "nosso"... até o "Bandeco" ... nosso!! Ou seja poderiam até ter uma pancada de coisas "Made in... " mas pelo menos eram projetos nossos e aí sim existe obviamente valor nisso.

Uma "estória" ... Qual foi a primeira aeronave de fabricação nacional "Pressurizada"?
Resposta: O Xingú

Sabe como aprendemos a dominar isso? Através da compra do F-5 e dos ToTs e Off-sets que foram negociados que fez com que a Sikorsky :lol: desse "o pulo do gato" para a Embraer...

Mas peraí? Quantos F-5 tívemos que fabricar para absorção de uma tecnologia que sem ela o Brasília jamais seria o sucesso que foi?
Resposta: Zero

Ou seja... para possuírmos beneficios reais, não precisamos de acordos e dependência milaborantes...

Meus 40 Cents porque esse post ficou grande demais... :lol:

[]s e não me levem a mal.
CB_Lima




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43976 Mensagem por Skyway » Qui Ago 12, 2010 1:34 am

O povo viaja muito na maionese... Primeiro que já não significa nada uma aeronave ter caído ou não, segundo que se forem usar isso para implicar, que usem as aeronaves certas por favor.

CF-18 nada tem a ver com SH. Su-35 nada tem a ver com FX. E Gripen NG nada tem.

:twisted:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43977 Mensagem por PRick » Qui Ago 12, 2010 3:53 am

cb_lima escreveu:
Santiago escreveu:Imagem
O problema desse gráfico quando aplicado ao NG é que não existe mercado para mais um caça como esse no arranjo político no qual ele está metido...

Sendo assim o retorno... joga a coisa toda por água abaixo.

Estaríamos novamente na situação do AM-X com o agravante de não existir uma "Itália" com uma necessidade real de possuir essa aeronave a ponto de ir a frente do negócio porque precisa mesmo...

O outro agravante é que não temos um muro de Berlin (e as mudanças nos eixos de influência, etc etc) para servir como desculpa no futuro...

Só temos o "eu te disse, eu te disse, eu te disse"! :)

[]s
CB_Lima

Em outras palavras, o Gripen NG só tem riscos, porque o retorno é para ToT´s incompletos e para sistemas inferiores aos usados no Rafale, afinal, não estamos comparando integralmente o projeto do Gripen NG com o do AMX, porque o AMX não tinha concorrentes.

[]´s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43978 Mensagem por Largomoco » Qui Ago 12, 2010 10:08 am

quando um avião não é muito bom, são os vendedores que fala melhor nos meios de comunicação "medias", com argumentos " no futur" fará aquilo etc. Quando avião é um bom, são os técnicos que fala com a sua lucidez ele fala do presente " hoje " faz aquilo. e sobretudo provam-no aos seus clientes!

abs




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43979 Mensagem por Pepê Rezende » Qui Ago 12, 2010 11:03 am

kirk escreveu: Esse "Lindão" aí não foi o que se "espatifou" ???

http://www.bfbrasil.com/forum/showthread.php?p=798461

Se foi o COPAC tava certinho !!! :mrgreen:

Sds
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O que se espatifou foi perdido por erro do piloto num teste de frenagem na pista. Levou o avião além do limite previsto pelo teste, saiu da pista, pegou terreno acidentado, quebrou o trem de pouso e se arrebentou. O piloto saiu ileso e a estrutura, apesar do incêndio, se manteve íntegra. Qualquer avião ocidental teria se reduzido a destroços espalhados depois de um "teste" como esse...

Aliás, não dá para submeter o NG a algo semelhante, pois não passa de Photoshop e, se depender da Índia, continuará nos computadores. A propósito, a Força Aérea Russa vai receber os seus a partir do próximo ano. Quando os suecos irão receber suas maravilhosas avionetas?

Pepê




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43980 Mensagem por Pepê Rezende » Qui Ago 12, 2010 11:07 am

cb_lima escreveu:Só para deixar claro...

O número do ciclos e os perfis de operação dos aviões civis da Embraer são tão intensos que elas podem ser vistas como aeronaves de "alta peformance"...

Além disso possuem uma disponibilidade de dar no couro em qualquer avião militar...

Além do mais a Embraer (e o Brasil) já é um "player mundial"...

Aprender a desenvolver esse tipo de aeronave pode ser conseguido através de qualque um dos concorrentes desse programa, desde que isso faça parte dos acordos, exista um desejo real, e verbas e continuidade de pesquisas para tal...

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Nenhum avião civil aguenta 9G. Não dá para comparar, meu caro CB_Lima...




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