TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[sapao]

Eu diria a BURRICE(Nelson Rodriguiana) persiste, a FAB continua babando ovo de quem sempre nos embargou e negou a venda de material avançado. A MB está desenvolvendo com ajuda da MBDA um míssil da classe, mas ele é baseado no Exocet, então, a coisa persiste, cada FA continua ignorando a outra, ainda bem que agora existe a END e um MD de fato, senão vamos continuar com as velhas práticas.

Comprar um míssil diferente, quer dizer um gasto enorme para comprar uma meia dúzia, que serão mísseis incompatíveis aos que já temos, e estamos desenvolvendo. Além de incompatível ou não está integrado com as plataformas atuais e as futuras pelo jeito do FX-2.

O correto seria o P-3 ter capacidade de lançar os armamentos disponíveis e em desenvolvimento no Brasil, ao invés de mandar desenvolver algo fora, que usa armamento de fornecedores não confiáveis, mas isso é só uma idéia lógica e coerente que eu tive.

Prick a babação de ovo que voce fala nada mais é do que depender do fabricante do produto, todo pais que compra fora tem que se sujeitar a isso. Como alias vamos babar o ovo do francês (ao que tudo indica) tambem e no futuro podemos babar do russo, do ingles, do indiano, etc... Isso so vai diminuir quando houver vontade politica, e parece que esta ocorrendo.
Alias o que voce considera babação de ovo eu me permito chamar de interesses comums: eu tenho interesse de possuir uma capacidade e alguem tem interesse em nos vende-la (seja geopolitico, belico ou economico), porque ninguem vai vender nada porque a gente é bonzinho nem a gente vai comprar nada porque o vendedor(a) é bonito(a).
A questão de embargo é sazonal, hoje esta bom (basta ver as propostas do FX-2) mas AMANHÃ... Volto a necessidade de se produzir o que puder aqui (como se fosse necessario convencer alguem aqui disso), porque a França já embargou Israel e Argentina não foi?
E o americano poderia ter embargado os radares aerotransportados do SIVAM, os sensores SAR do R-99 ou a suite eletronica do P-3 (o que muita gente na FAB acho que iria fazer, porque ela vai vir porreta), mas não o fez, por que?
Sobre o ultimo paragrafo, me apoio no texto do marino que pode falar mais do que eu do projeto: o MAN não tem nada a ver com o exocet! Pode ter certeza que sa a FAB pudesse ($$$$$$$) ela integraria o AM-39 no P-3, mas ate la a gente usaria o que como arma? Ia esperar integrar para receber a aeronave, mais uns 2 anos? E depois disso ia integrar ($$$$$$$)o MAN?
Integrar esse e mais outros misseis seria otimo, mas a realidade e que mal da para fazer o bom...

sds

[PRick]

Eu diria a BURRICE(Nelson Rodriguiana) persiste, a FAB continua babando ovo de quem sempre nos embargou e negou a venda de material avançado. A MB está desenvolvendo com ajuda da MBDA um míssil da classe, mas ele é baseado no Exocet, então, a coisa persiste, cada FA continua ignorando a outra, ainda bem que agora existe a END e um MD de fato, senão vamos continuar com as velhas práticas.

Comprar um míssil diferente, quer dizer um gasto enorme para comprar uma meia dúzia, que serão mísseis incompatíveis aos que já temos, e estamos desenvolvendo. Além de incompatível ou não está integrado com as plataformas atuais e as futuras pelo jeito do FX-2.

O correto seria o P-3 ter capacidade de lançar os armamentos disponíveis e em desenvolvimento no Brasil, ao invés de mandar desenvolver algo fora, que usa armamento de fornecedores não confiáveis, mas isso é só uma idéia lógica e coerente que eu tive.

Prick a babação de ovo que voce fala nada mais é do que depender do fabricante do produto, todo pais que compra fora tem que se sujeitar a isso. Como alias vamos babar o ovo do francês (ao que tudo indica) tambem e no futuro podemos babar do russo, do ingles, do indiano, etc... Isso so vai diminuir quando houver vontade politica, e parece que esta ocorrendo.
Alias o que voce considera babação de ovo eu me permito chamar de interesses comums: eu tenho interesse de possuir uma capacidade e alguem tem interesse em nos vende-la (seja geopolitico, belico ou economico), porque ninguem vai vender nada porque a gente é bonzinho nem a gente vai comprar nada porque o vendedor(a) é bonito(a).
A questão de embargo é sazonal, hoje esta bom (basta ver as propostas do FX-2) mas AMANHÃ... Volto a necessidade de se produzir o que puder aqui (como se fosse necessario convencer alguem aqui disso), porque a França já embargou Israel e Argentina não foi?
E o americano poderia ter embargado os radares aerotransportados do SIVAM, os sensores SAR do R-99 ou a suite eletronica do P-3 (o que muita gente na FAB acho que iria fazer, porque ela vai vir porreta), mas não o fez, por que?
Sobre o ultimo paragrafo, me apoio no texto do marino que pode falar mais do que eu do projeto: o MAN não tem nada a ver com o exocet! Pode ter certeza que sa a FAB pudesse ($$$$$$$) ela integraria o AM-39 no P-3, mas ate la a gente usaria o que como arma? Ia esperar integrar para receber a aeronave, mais uns 2 anos? E depois disso ia integrar ($$$$$$$)o MAN?
Integrar esse e mais outros misseis seria otimo, mas a realidade e que mal da para fazer o bom...

sds

Creio que eu fui bem claro, a babação de ovo é continuar a depender de um fornecedor que historicamente, sempre nos embargou ou não quer vender as versões mais modernas de seus armamento.

Sobre a ficar dependente, pelo contrário, o principal motivo que defendo os acordos com os franceses é a possibilidade de independência a médio e longo prazo. Como são os casos dos helos e dos submarinos, quero tudo feito aqui na medida do possível. Por isso, o P3 deveria ser capaz de lançar o armamento que já temos, inclusive com suporte do fabricante para sua revalidação e com o futuro míssil ar-mar que estamos desenvolvendo, portanto, sou contra a compra de mais um míssil ar-mar.

[]´s

[PRick]

Gente, eu já expliquei que o MAN não tem NADA a ver com o exocet.
Repetindo:
A MB possui dois programas distintos.
1) O refit dos exocet em uso atualmente.
Para isto entrou em contato com a indústria nacional e iria fazer sozinha o trabalho. O fabricante ameaçou entrar na justiça para impedir o mesmo e, mesmo que ganhássemos, a questão levaria o tempo judicial brasileiro para ser decidida, e os mísseis perderiam a validade. Para não correr este risco, de ficarmos sem mísseis por perda de validade, a MB aceitou usar os kits de modernização fornecidos, desde que todo o trabalho fosse feito na indústria nacional, que vai ganhar com isso, é claro, tanto financeiramente, quando em conhecimento.
Por isso as propagandas do exocet da MBDA no Brasil.
2) O MAN
Este é um desenvolvimento totalmente nacional, com a MB gerenciando o programa, feito com desenvolvimento das indústrias nacionais, sem apoio nenhum de qualquer indústria estrangeira.
Tudo será nacional, os acelerômetros, giroscópios, cabeça de busca, motor foguete, etc.
TUDO, repetindo, sem interferência estrangeira.
Como marketing, estão dizendo que terá DESEMPENHO equivalente ao exocet bl 2, mas repito, não tem NADA ver com este míssil.

Ainda que você esteja dizendo que vamos reinventar a roda em todo o projeto, o que eu duvido, o MAN deverá ser compatível com o Exocet bl2, quer dizer poder usar os mesmos sistemas de lançamento, não é isso que vai ocorrer? Se assim for, as plataformas que estiverem capazes de usar os Exocet´s, deverão poder usar o MAN com o mínimo de modificações, me parece que essa seja a lógica. Seria ótimo o FX-2 poder lançar uma versão ar-mar do MAN.

[]´s

[PRick]

Gente,

Vamos deixar algo bem claro, toda a vez que passarmos a desenvolver, fabricar ou montar uma plataforma, armamento, como míssil, perde o sentido em falar alguma coisa importada.

Já vamos ter o A-Darte e o Piranha II, então MICA IR, P-IV, P-V ou AIM-9X já eram. O mesmo vale para míssil anti-navio, anti-radiação, aviões de transporte, etc...

[]´s

[pampa_01]

Grana, né?

Não, não foi problema de "grana". A FAB planejava (e planeja) adquirir uma pequena quantidade no lote inicial de Harpoons, assim como fez com Python IV(compramos um pequeno lote inicial), assim como o que ocorrerá com os misseis MICA virão inicialmente).
Mas no tocante ao PIV, cerca de 2 anos após a vinda do 1 lote, no primeiro semestre do ano passado recebemos lotes que totalizaram 3 dígitos desse míssil.
O que ocorreu é que os EUA nos negaram a vender a versão mais avancada do Harpoon. É por isso que o processo está em "stand by".
Mas a idéia persiste em ter esse missel para nós.

Abracos

Mais do mesmo, não é? "Este avião é demais para vcs, irá desestabilizar o equilibrio de forças na América do Sul". Ou então, "Vendemos os misseis, mas ficarão estocados em território US, e em caso de necessidade, os entregaremos" a velha e conhecida politica do Grande "Irmão" do Norte.

[sapao]

1) Baixo número de pilotos formados pela AFA: erro! Que se ajuste tais limitações urgentemente, isto não é desculpa para se ter uma FAB decente.
O problema e que o numero de aviadores formados e meio cabalistico, ja que depende de um curso onde o desligamento pode ocorrer ate a ultima semana. Não pode baixar o parametro para ajustar um numero senão abaixa a qualidade, por iso ja esta em algum tempo implantando um teste da aptidão para minimizar os desligamentos, mas tem a parte juridica então nem sei se vai sair do papel.

2) Que a FAB adote modelo semelhante ao adotado pela MB, ou seja, que a formação "acadêmica" dos oficiais aconteçam nas universidades públicas (federais, por exemplo) e a parte "específica" fique sob responsabilidade da FAB; os custos iriam parar lá no chão. É preciso envolver os civis nestas etapas, é preciso haver confiança mútua.
A FAB faz isso com os oficiais que não são aviadores, infantes ou intendentes; alias achava que era assim tambem na MB com a armada ,fuzileiros e intendencia... Isso mudou?

3) Número de casas, alojamentos, vilas, etc.: esta fase já deu o que tinha que dar! Este é um erro estúpido e que precisa acabar rapidamente!!! Não é casa de moradia gratuita que um oficial deve reivindicar, mas condições salariais (soldos) e de trabalhos dignos para que tenha condições de adquirir a sua própria residência e demais bens, duráveis ou não.
Voce tem razão Orestes quando diz que a vila e uma forma de indireta de salario, mas é o que as FFAA podem fazer ja que para construir uma vila voce pde pedir uma verba separada, o salario não depende da gente.
Imagina Brasilia por exemplo, tenho um amigo que pilota o helicoptero do GTE, ou seja , transporta o presidente. A esposa esta fazendo mestrado e eles tem 2 filhos e ela ganha R$ 5.000 liquido por mês como capitão. Agora imagina se ele tivesse que pagar aluguel em brasilia? Ele ja esta louco so com a escola...
Por quanto tempo voce acha que ele ainda ficaria na FAB, sabendo que se ele parar no campo de marte ou em macae como piloto de super puma e colibri se ele levantar o dedo pedindo emprego em 5 minutos ele arruma emprego para ganhar pelo menos o dobro disso? Sera que ele vai deixar a familia passar necessidade sabendo que pode dar uma condição muito melhor para ela? Enão falo so dos pilotos, porque para os graduados a situação e pior ainda pode multiplicar por dois.
Agora soma ai 2+2: acaba com as casas na vila + pre-sal começando e/ou empresas aereas em expansão com escasses de pilotos e mecanicos no mercado...

Sobre as bases, uma coisa que poucos sabem e que elas tem que prover aojamento para unidades que possam estar ali sediadas, por isso a necessidade da capacidade de alojar gente dentro do quartel.Por exemplo, se der algo aqui no sul e voce quiser deslocar 3 unidades para Santa Maria, tem que ter lugar para esse povo comer e dormir, concorda?

Nos demais pontos concordo em praticamente tudo com você.
Sobre as desculpas pela a agressividade, peço que tenha a paciencia de ler o que falei com o Luiz, não me senti ofendido de maneira nenhuma, sei que as vezes a gente se exalta por aqui mas e porque somos apaixonados pelo assunto e nos importamos, correto?
Vou ficar chateado o dia que abrir o forum e não tiver nenhuma mensagem nova, sinal de que o assunto não interessa mais a ninguem...

abraço

[joao fernando]

Prick, eu e a torcida do Flamengo queremos saber: a Dassault sempre fez doce para os nossos M3. Sei que em grande parte, é moleza da nossa TAB.

Mas que a francesada fez por merecer, fez. E ai, quem garante que eles vão entregar mesmo, ou poderemos pagar, já que tradicionalmente barato na França, só no Carrefour.

Porque pra mim, com FA´s pobres como as nossas,até podem liberar e tal. Mas se não puder pagar, é só papo furado. Igualzinho ao irmão do norte. Só muda a coleira: uma de ouro, outra de couro.

[sapao]

Creio que eu fui bem claro, a babação de ovo é continuar a depender de um fornecedor que historicamente, sempre nos embargou ou não quer vender as versões mais modernas de seus armamento.

Sobre a ficar dependente, pelo contrário, o principal motivo que defendo os acordos com os franceses é a possibilidade de independência a médio e longo prazo. Como são os casos dos helos e dos submarinos, quero tudo feito aqui na medida do possível. Por isso, o P3 deveria ser capaz de lançar o armamento que já temos, inclusive com suporte do fabricante para sua revalidação e com o futuro míssil ar-mar que estamos desenvolvendo, portanto, sou contra a compra de mais um míssil ar-mar.

Prick,
o americano embarga quando interessa, mas liberou a modernização do F-5, a integração com o P-III, P-IV e DERBY.
O francês tambem embarga quando interessa, como embargou que o M-2000 viesse com capacidade ar-solo e embargou o uso de qualquer armamento no M-2000 que não fosse francês.
Todo mundo joga assim, como disse são interesses, vale lembra que a maior fronteira terrestre a ser defendida pela França e com o Brasil, certo?

[sapao]

Ainda que você esteja dizendo que vamos reinventar a roda em todo o projeto, o que eu duvido, o MAN deverá ser compatível com o Exocet bl2, quer dizer poder usar os mesmos sistemas de lançamento, não é isso que vai ocorrer? Se assim for, as plataformas que estiverem capazes de usar os Exocet´s, deverão poder usar o MAN com o mínimo de modificações, me parece que essa seja a lógica. Seria ótimo o FX-2 poder lançar uma versão ar-mar do MAN.
Prick,
a logica esta certa, porem esta baseada em: devera ser compativel,se isso ocorrer, deverão poder.
Se todas as suas assertivas estiverem corretas, pode ser; mas se uma estiver errado vai tudo por agua abaixo, concorda?
E quem planeja, pode trabalhar assim? Sera que essa resposta sua logica na base das suposições seria bem recebida em uma audiencia para explicar a compra ou não de determinado equipamento, ou melhor, o destino de algums milhões de verba?

[Petry]

Sapão,

Além do seu conhecimento, tu tem mais alguma fonte sobre esse caso dos M-2000 e os embargos franceses?

[sapao]

Mais do mesmo, não é? "Este avião é demais para vcs, irá desestabilizar o equilibrio de forças na América do Sul". Ou então, "Vendemos os misseis, mas ficarão estocados em território US, e em caso de necessidade, os entregaremos" a velha e conhecida politica do Grande "Irmão" do Norte.

Na verdade é um pouco mais complicado pampa, tem a ver tambem com autorizações legais para uso do equipamento desse nivel por FFAA estrangeiras, garantias contra reengenharia e por ai vai.
Não acho que eles estejam errados, estão defendendo os interesses deles e preocupados em não tomarem uma "pernada" na tecnologia embarcada no equipamento, como acho que o Brasil está com a venda de misseis para serem integrados no Paquistão em um caça chinês...
Daqui a pouco aparece uma versão do MAR por aquelas bandas para competir com a nossa.
Sobre a compra e estoque fora, ja foi oferecido no passado coisa semelhante e a FAB sempre negou, não acho que essa politica mudaria agora.

sds

[sapao]

Sapão,
Além do seu conhecimento, tu tem mais alguma fonte sobre esse caso dos M-2000 e os embargos franceses?

Petry,
na verdade e mais dedução.
Basta acompanhar no site da FAB e voce vai ver que depois da chegada do M-2000 o GDA não realizou mais nenhuma campanha de ar-solo, coincidencia?
Ate pelos esquadrões de onde vieram os M-2000, unidades de defesa aerea.
Outra coisa e que eu nunca vi um MAA-1, P-III, P-IV ou DERBY voando na asa do M-2000, você ou alguem aqui ja viu?
Na logica ou a FAB esta escondendo muito bem o jogo ou é o algo parecido com o que deduzi acima.

sds

[prp]

Não é porque a FAB não quer gastar nem mais um tostão nos M2000?

[sapao]

Sobre os misseis talvez, mas e sobre a capacidade ar-solo?
Acho que da para comprar umas bombas e foguetes a mais...

[Skyway]

F-2000 é um caça de superioridade aérea na FAB, e ainda por cima tampão. Capacidade ar-solo é a última coisa que a FAB deve querer pra eles.