NOTÍCIAS DO RAFALE

[Túlio]

Até pode ser. Mais uma, agora sobre essa de energia: e o E99? Duas turbininhas de nada, será que...?

[Carlos Lima]

Eu não ignoraria as turbinas do E-99 e o que elas são capazes de fazer em relação a aeronave meu amigo

[Editando] Mas sim, eu penso que caso o radar e outros sensores sofram 'updates' e se esse puxarem mais energia acredito que a coisa tenha que ser vista com calma...

Existe também o outro lado da questão... uma das vantagens gigantes do radar do E99 é você poder direcionar e dimensionar a energia e por consequente o feixe utilizado durante os vôos, enquanto um radar "mecânico" esses valores são mais ou menos fixos...

Ou seja, até nesse ponto esse radar foi uma escolha acertada


[]s
CB_Lima

[joao fernando]

2 turbininhas, mais APU (que nem deve ser original)

Mas o E-99 é uma plataforma de radar aereo, o que em teoria, demanda menos potencia ainda, que um radar terrestre. E estamos falando de AESA fazendo o papel de "invisibilidade"

[joao fernando]

Lima, o sistema é todo off, só funciona, em tempo real, quando detecta um sinal de radar. Logo, não emite nada, e ainda, pode detectar quem emite (por meio de bibliotecas eletronicas - tanto é assim, que em exercicios, grava-se os protocolos de emissão, tipos de salto de frequencia e outros)

Tendo a intensidade de recebimento, pode-se até calcular a distancia do emissor - tudo isso passivamente (mas como nem sei o que é o tale do Scalp, estou entendendo que estamos afirmando que o nosso futuro caça, é uma arvore de natal)

Quanto a caças de concorcios, não gosto da ideia. O veto de apenas um, inviabiliza tudo. Logo, o seu "Tipiton" não cola nessa conta minha (isso se ela valer alguma coisa )

[Túlio]

Eu não ignoraria as turbinas do E-99 e o que elas são capazes de fazer em relação a aeronave meu amigo

[]s
CB_Lima

Não é IGNORAR, cupincha: o que está em questão é a potência gerada pelas turbinas sendo utilizada pelo radar AESA para jammear um adversário. E as turbinas têm muito menos empuxo que as do Rafale, sobrando bem menos para uso do Erieye...

2 turbininhas, mais APU (que nem deve ser original)

Mas o E-99 é uma plataforma de radar aereo, o que em teoria, demanda menos potencia ainda, que um radar terrestre. E estamos falando de AESA fazendo o papel de "invisibilidade"

Exato. É do que estamos falando. Um caça com radar AESA tentando jammear AEW/AWACS, navios e radares terrestres. Afinal, a missão não vai ser sempre só contra caças inimigos sem qualquer 'olho eletrônico' extra, não?

[Oziris]

07 julho 2010
11h 45min

F-X2

Defesa @ Net



DefesaNet 07 julho 2010


Revista Cockpit - Suiça

Take Off

Caro Leitor,

Pergunta tendenciosa: Você compraria um carro de uma concessionária chamada Sarkozy? Sim? Ou melhor não? E quanto a aeronaves do presidente com o mesmo nome? Por muitos bilhões?

Pare! Perguntas que induzem uma resposta não são justas. E emoções não são adequadas à discussão sobre a sucessão dos Tigers. Portanto, vamos começar de novo:

Caro Leitor. O Rafale é uma aeronave linda (novamente emocional). E jatos bonitos são bons – esta é a regra. Eles são o sonho de muitos pilotos e fãs, inclusive deste autor. Contudo, o jato da França se vê em desvantagem em nosso país. O Rafale não é apropriado para a Suíça.

Por quê?

Primeiramente: Nosso vizinho do oeste (ainda) não conseguiu achar um cliente de exportação. O Brasil está incerto, a Líbia provavelmente não é mais uma opção e, no Kuwait, o parlamento discorda; não há também prováveis clientes europeus. Isso significa dependência completa: o futuro destes jatos permanece com seu foco nas necessidades da força aérea e marinha francesa. Não há nenhuma possibilidade de se arcar os desejos suíços. Mesmo se houver clientes internacionais, o problema permanece. E mesmo neste caso, não há praticamente nenhuma sinergia aparente – o uso e a doutrina dos países mencionados acima são muito diferentes. O mesmo se aplica aos países do Oriente Médio – ou Índia, por exemplo.

Em segundo lugar: Em comparação com o Eurofighter e o Gripen, a Dassault tem apenas alguns jatos em operação. A atual capacidade de fabricação está abaixo de uma aeronave por mês. Consequentemente, o número de horas até então voadas é consideravelmente inferior às horas de seus concorrentes. As informações vindas de Paris sobre custos operacionais e disponibilidade são também questionáveis – no sentido da frase de introdução. Por outro lado, a EADS e a Saab apresentam números reais. O Eurofighter foi introduzido em seis países, a Saab tem cinco forças aéreas e a Escola Britânica de Pilotos de Testes (ETPS) na sua lista de clientes. O jato monomotor da Suécia já esteve no ar por 120.000 horas. Estes são os fatos.

Terceiro: O estado francês e a Dassault visaram independência – até (praticamente) o último chip. A estrutura da aeronave, os aviônicos, os sensores de radar, o motor, as armas... Mas este interessante voo solo tem um preço. O enorme esforço de desenvolvimento não tem nem 300 pedidos de compra (a EADS: mais de 700).

Quarto: A idéia do solo limita os clientes estrangeiros; por exemplo em termos de armamentos. É considerável o esforço de se integrar armas que não tenham procedência francesa – às custas do cliente. Para a Suíça, isso significa nenhuma sinergia com os F/A-18 ou custos de integração.

Quinto: A maioria dos países da União Européia têm problemas com seus orçamentos. A crise econômica e monetária também chegou na França. Prevalecem os planos de se fazer economias. Até hoje, o governo francês ainda não confirmou a compra de todas as 294 aeronaves planejadas. A redução do número de itens aumenta os custos por item. É irrelevante o preço discutido hoje para a compra dos Rafales. A conta será feita apenas, após um período de 30 anos. A Dassault não será capaz (não quer) o ônus de subsidiar a frota suíça por anos. Seus concorrentes se encontram em uma melhor posição.

O desenvolvimento do Eurofighter tem o apio de quatro países parceiros; na Suécia, o governo assumiu explicitamente um compromisso pelos próximos 30 anos.

Sexto: É comum mencionar também as possibilidades de treinamento, em áreas de fronteira, como um argumento crucial para o Rafale. A EADS oferece possibilidades similares (ver relatório da página 12). Além disso, três países fronteiriços operam o Typhoon – é óbvio o potencial de cooperação para treinamentos coletivos. E a oferta da Suécia de voar sobre a nórdica “terra de ninguém” (Vidsel) também é tentadora: sem limitação de altitude inferior e de voos supersônicos, voos noturnos ilimitados (inverno), bem como voos por 24 horas seguidas no verão – incluindo uso de armas!

Sétimo: A aparência tomada pela Dassault na Suíça não está de acordo com as convenções locais. A prática de informações é horrível; surpreende até mesmo os torcedores inveterados do Rafale. Como é possível explicar isso? Uma das duas: a) não há nada para se dizer ou b) eles não ligam para o público suíço. Trata-se de uma percepção de estado “à la française”. Os leitores mais antigos de Cockpit devem se lembrar como a compra de excelentes aviões da França quase levou, uma vez, a uma crise constitucional. Em vista das atividades subversivas da GSoA (uma associação em prol de uma Suíça sem exército) e companhia, todos os riscos devem ser excluídos.

Portanto:
Non merci, Monsieur le Président!

Atenciosamente
Max Ungricht


[]'s

[Carlos Mathias]

Não é IGNORAR, cupincha: o que está em questão é a potência gerada pelas turbinas sendo utilizada pelo radar AESA para jammear um adversário. E as turbinas têm muito menos empuxo que as do Rafale, sobrando bem menos para uso do Erieye...

Exato, mas... O avião precisa de muito menos empuxo prá voar que um caça, que dependendo da situação vai sugar todas as toneladas de força prá ser empurrado céu acima, por exemplo, ou numa brutal aceleração.
O E-99 deve levar umas trinta vezes mais tempo prá chegar aos 10000m por exemplo que um Rafa ou caça equivalente.
Percebestes? Os motores são menos potentes, mas o avião também demanda menos potência.

Exato. É do que estamos falando. Um caça com radar AESA tentando jammear AEW/AWACS, navios e radares terrestres. Afinal, a missão não vai ser sempre só contra caças inimigos sem qualquer 'olho eletrônico' extra, não?

Só que a energia refletida de volta ao emissor sempre é uma fração da emitida por este.
Tomando como exemplo tosco um farol e um objeto distante, a luz refletida pelo objeto é uma fração da potência emitida na fonte.
Então eu acho que a potência para o caso de cancelamento ativo deva ser pequena.
Agora, se estamos falando de jamear um radar, aí amigo, é potência bruta, quanto mais melhor. É o tal "burn thru".
Nisso os grandes caças levam vantagem, e os expoentes são o F-22 e o Su-35BM cada um com 20Kw ou mais de potência disponível.
Aliás, os pods de interferência russos do Su-35 tem antenas AESA e podem direcionar toda a sua potência para um alvo determinado.
No caso do PAK-FA, veja quantas antenas espelhadas pelo avião existem, que podem ser apontadas para um alvo a ser jameado.

Agora, não se pode confiar na potência captada para calcular a distância do emissor, pelo menos contra o Su-35.
O IRBIS-E pode modular sua potência para valores extremamente altos, ou muito, muito baixos, justamente para enganar um receptor.
O sinal pode chegar fraquinho como se o emissor estivesse longe, mas o caça na verdade pode estar bem perto.

E isso num PESA, mas já se pode optar por um AESA cavalo no SU-35BM e no PAK-FA.

Mas, enfim...

[joao fernando]

Totalmente de acordo, CM. Emite-se o menos possivel de RF.

Agora, vcs sabem o que significa 20 Kw de potencia? Satura a entrada de um receptor de radar, é tanto sinal, que a tela deve clarear igual lampada

Potencia é pra quem tem.

[Galina]

O caminhão voador: na epoca das valvulas russas, todo mundo tacava pedra. Mas agora, com o SU-35, e um sistema desses (trocentas antenas, capacidade enorme de gasolina, misseis para dar e vender), e uma suite POTENTE e atual, não tem pra ninguem.

Unico problema é o parafuso que vira ao contrario. Alias, pode estar ai o enguiço do FX-2. A tecnologia nesse campo corre tão rapido, que a impressora que emite o relatorio pode ser mais lerda que ela. Dai, a cada novo documento, já mudou tudo de lugar.

E sabemos, que o que necessitamos, é um bimotor, pesado, capaz de carregar litros e litros de gasolina (e a tale da logistica está sendo estudada com uns MI-35 que ninguem fala nada)

Pra mim, um avião russo de 1 anos atraz, era furada. Hoje, mais feroz que um F-22, que não leva armas, não atira e nem pode levar combustivel interno (já que vai apitar no radar inimigo)

Nosso SU-35, o cara liga o sistema, e carregadissimo, some de tudo que é tela de radar. Fenomenal.

Mas tamanho é tudo.

Isto que você está falando é jamming.
Nem tudo são flores: ao jammear, você interfere no radar inimigo, mas mostra para o inimigo que "tem alguém na área". Tira o efeito surpresa do atacante.
Túlio, é nisto que ainda reside a vantagem dos F-35/F-22, pois sua forma geométrica permite que se aproximem do inimigo sem dar qualquer "pista" da sua presença na área. A não ser, é claro, que emitam demais com o próprio radar (não se enganem, o LPI não faz milagres...).

Além do jamming puro, hoje há outras formas para, eletronicamente, dissimular sua presença no campo de batalha.

Abraços,

Galina

[Carlos Mathias]

Acho que ele se refere justamente ao cancelamento ativo de sinal, que emite muito pouco e não mostra a fonte.

Jameamento tradicional sim, mostra a fonte, mas você não consegue saber o que é, a distância, o tamanho, velocidade, direção, nada, só sabe que tem chiado vindo de uma determinada direção.
Sem esses dados não há solução de tiro.

[joao fernando]

Não é Jamming, é cancelamento de emissão de radar.

Nisso que falei lá no inicio, que demanda energia e altissima capacidade de processamento.

Jamming é vc ligar 20 Kw de potencia, perto da antena do seu cliente (aquele em que vc vai lavar bombas e outros)

Mesmo com esa potencia, apaga o radar, tal a intensidade do sinal.

[Galina]

Olha, há várias formas de interferência eletrônica, e cada vez mais sofisticadas. Vão do tradicional jamming ao moderníssimo "ataque eletrônico" dos radares AESA. São inúmeras formas.

Sobre o cancelamento de radar, é fantástico, mas não funciona contra todo tipo de radar. A propósito, tem um concorrente que comprovou para a GPF-X2 o cancelamento de radar. (não conto nem sob tortura)

Abraços,

Galina

[joao fernando]

É jogo de gato e rato, isso eu sei. Cada um dá um passo na sua vez.

[marcelo l.]

07 julho 2010
11h 45min

F-X2

Defesa @ Net



DefesaNet 07 julho 2010


Revista Cockpit - Suiça

Take Off

Caro Leitor,

Pergunta tendenciosa: Você compraria um carro de uma concessionária chamada Sarkozy? Sim? Ou melhor não? E quanto a aeronaves do presidente com o mesmo nome? Por muitos bilhões?

Pare! Perguntas que induzem uma resposta não são justas. E emoções não são adequadas à discussão sobre a sucessão dos Tigers. Portanto, vamos começar de novo:

Caro Leitor. O Rafale é uma aeronave linda (novamente emocional). E jatos bonitos são bons – esta é a regra. Eles são o sonho de muitos pilotos e fãs, inclusive deste autor. Contudo, o jato da França se vê em desvantagem em nosso país. O Rafale não é apropriado para a Suíça.

Por quê?

Primeiramente: Nosso vizinho do oeste (ainda) não conseguiu achar um cliente de exportação. O Brasil está incerto, a Líbia provavelmente não é mais uma opção e, no Kuwait, o parlamento discorda; não há também prováveis clientes europeus. Isso significa dependência completa: o futuro destes jatos permanece com seu foco nas necessidades da força aérea e marinha francesa. Não há nenhuma possibilidade de se arcar os desejos suíços. Mesmo se houver clientes internacionais, o problema permanece. E mesmo neste caso, não há praticamente nenhuma sinergia aparente – o uso e a doutrina dos países mencionados acima são muito diferentes. O mesmo se aplica aos países do Oriente Médio – ou Índia, por exemplo.

Em segundo lugar: Em comparação com o Eurofighter e o Gripen, a Dassault tem apenas alguns jatos em operação. A atual capacidade de fabricação está abaixo de uma aeronave por mês. Consequentemente, o número de horas até então voadas é consideravelmente inferior às horas de seus concorrentes. As informações vindas de Paris sobre custos operacionais e disponibilidade são também questionáveis – no sentido da frase de introdução. Por outro lado, a EADS e a Saab apresentam números reais. O Eurofighter foi introduzido em seis países, a Saab tem cinco forças aéreas e a Escola Britânica de Pilotos de Testes (ETPS) na sua lista de clientes. O jato monomotor da Suécia já esteve no ar por 120.000 horas. Estes são os fatos.

Terceiro: O estado francês e a Dassault visaram independência – até (praticamente) o último chip. A estrutura da aeronave, os aviônicos, os sensores de radar, o motor, as armas... Mas este interessante voo solo tem um preço. O enorme esforço de desenvolvimento não tem nem 300 pedidos de compra (a EADS: mais de 700).

Quarto: A idéia do solo limita os clientes estrangeiros; por exemplo em termos de armamentos. É considerável o esforço de se integrar armas que não tenham procedência francesa – às custas do cliente. Para a Suíça, isso significa nenhuma sinergia com os F/A-18 ou custos de integração.

Quinto: A maioria dos países da União Européia têm problemas com seus orçamentos. A crise econômica e monetária também chegou na França. Prevalecem os planos de se fazer economias. Até hoje, o governo francês ainda não confirmou a compra de todas as 294 aeronaves planejadas. A redução do número de itens aumenta os custos por item. É irrelevante o preço discutido hoje para a compra dos Rafales. A conta será feita apenas, após um período de 30 anos. A Dassault não será capaz (não quer) o ônus de subsidiar a frota suíça por anos. Seus concorrentes se encontram em uma melhor posição.

O desenvolvimento do Eurofighter tem o apio de quatro países parceiros; na Suécia, o governo assumiu explicitamente um compromisso pelos próximos 30 anos.

Sexto: É comum mencionar também as possibilidades de treinamento, em áreas de fronteira, como um argumento crucial para o Rafale. A EADS oferece possibilidades similares (ver relatório da página 12). Além disso, três países fronteiriços operam o Typhoon – é óbvio o potencial de cooperação para treinamentos coletivos. E a oferta da Suécia de voar sobre a nórdica “terra de ninguém” (Vidsel) também é tentadora: sem limitação de altitude inferior e de voos supersônicos, voos noturnos ilimitados (inverno), bem como voos por 24 horas seguidas no verão – incluindo uso de armas!

Sétimo: A aparência tomada pela Dassault na Suíça não está de acordo com as convenções locais. A prática de informações é horrível; surpreende até mesmo os torcedores inveterados do Rafale. Como é possível explicar isso? Uma das duas: a) não há nada para se dizer ou b) eles não ligam para o público suíço. Trata-se de uma percepção de estado “à la française”. Os leitores mais antigos de Cockpit devem se lembrar como a compra de excelentes aviões da França quase levou, uma vez, a uma crise constitucional. Em vista das atividades subversivas da GSoA (uma associação em prol de uma Suíça sem exército) e companhia, todos os riscos devem ser excluídos.

Portanto:
Non merci, Monsieur le Président!

Atenciosamente
Max Ungricht


[]'s

Artigo dos melhores criticando o Rafale, mas tem um ponto interessante a favor do Rafale que é o terceiro item que para Suiça é uma desvantagem para nós ao contrário.

[PRick]

Até pode ser. Mais uma, agora sobre essa de energia: e o E99? Duas turbininhas de nada, será que...?

O E-99 tem APU de maior potência, e é uma aeronave voltada para o Radar. No entanto, ele possui duas turbinas de 3.400 kgs, aqui o aumento de PC não é importante. Porém, o radar ErieEye não tem capacidade de ataque eletrônico, nada foi divulgado sobre isso.

Outra coisa importante, é que um bom radar AESA paga seu preço em peso, não dá para fazer um de boa potência e capacidade leve.

[]´s