TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[marcelo l.]

Olha, eu discordo do Santiago de algumas coisas em termos geopolíticos e até espero que ele esteja certo, mas a minha compreensão de texto é a mesma dele sobre o que o Pepe e o Linx escreveram sobre utilizar rafales no São Paulo.

PS: Achei, também, muito interessante a visão do Lord Nauta das razões de comprar um avião de ponta antes que venha o novo PA.

[Carlos Mathias]

PS: Achei, também, muito interessante a visão do Lord Nauta das razões de comprar um avião de ponta antes que venha o novo PA.

Acho que é mais por aí mesmo.

[Carlos Lima]

Bom... como j'a dito a umas 3 paginas atras essas informacoes de se completam e existem 2 debates aqui.

O problema 'e tentar discutir somente uma coisa achando que a outra est'a errada...

Essas informacoes todas ao meu ver sao complementares Srs e existe muito aprendizado no textos do Lynx, do Pepe, do Lord Nauta e do Marino dentre outros.

Nao tentem ver essas opnioes e mais umas outras como o caso de uma anula a outra porque definitivamente nao 'e o caso.

Enfim... as vezes quando n'os achamos que vemos a "luz" pode ser que ainda reste um pouquinho mais para ser visto

[]s
CB_Lima

[Pepê Rezende]

Olá Pepê

Muito interessante o seu post.Entretanto já que vc tanto detalhou numeros por que vc não esclarece um segredo guardado a sete chaves e dentro do soutien da Carla Bruni:
Qual é afinal o custo operacional do Rafale?Coisa que os franceses tanto relutam em responder?

Abraço
Hélio

Está lá e foi divulgado pelo próprio MinDef abertamente antes: US$ 12.400. A propósito, um dos pontos ressaltados pela COPAC na seção "riscos" afirma que o Gripen NG "é o concorrente que oferece menores oportunidades de desenvolvimento em virtude das limitações de tamanho da célula e pela capacidade energética instalada"...

Abraços

Pepê

[thiagokrioca]

Acabei de postar no BM, depois que alguém me acusou de estar a soldo de interesses estranhos:

Na quinta-feira da semana retrasada recebi uma denúncia de que haviam manipulado o relatório preparado pela Marinha para o F-X2. A opinião da força foi solicitada a partir da Estratégia Nacional de Defesa, que estabelece uma política de unificação de equipamentos, para evitar absurdos como a adoção de fuzis diferentes para Marinha, Exército e Aeronáutica. Minha primeira providência foi avisar o Senador Eduardo Azeredo, presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, de que algo poderia estar errado no processo. Liguei por volta das 20h. A partir desse momento, saí a campo para investigar e tomar possíveis providências. Consegui ter acesso ao material por intermédio de amigos na FAB e na MB. Confesso, diante do clima histérico criado por algumas primas-donas, que fiquei surpreso com o conteúdo da Exposição de Motivos do MinDef enviada para revisão final nos últimos dias de maio. Em primeiro lugar, porque todos os relatórios, inclusive o enviado para o Ministro Nelson Jobim em dezembro, constam da documentação, exatamente como publicado pelo site Inforel (http://www.inforel.org). É preciso ressaltar que a matéria foi reproduzida pelos clippings das três forças e do MinDef. Talvez a primeira vez que um site tenha merecido tal honra.

Esse relatório, que tive acesso graças a um amigo no CCBB, é aquele que traz o score por meio de tabelas coloridas e que punha o F/A-18E/F como vencedor. Na época, vi apenas as tabelas finais. Agora, pude manipulá-lo com mais calma e pude entender porque foi rejeitado pelo MinDef. Nele, os maiores pesos eram dados a preço e a custo de manutenção. Em seguida, vinha o quesito risco. O valor da transferência de tecnologia direta era de apenas 9% de 100%. É preciso lembrar que a diferença de preço entre o caça norte-americano e o sueco é de apenas US$ 5 milhões. A diferença entre os custos operacionais, se compararmos a relação custo/benefício, também não chega a ser assustadora: US$ 8 mil contra US$ 10 mil. Para chegar a esse valor, a COPAC, que defendia o Gripen NG, teve de suar a camisa. Como os suecos não podiam apresentar uma planilha de custo do F-414, "por ser de propriedade intelectual da Marinha dos Estados Unidos" (cito textualmente para acabar com fanfarronices sem sentido, se vierem com ofensas, publico mais dados), a engenheirada pegou o valor apresentado pela Boeing para o F/A-18E/F e dividiu por dois... isso apesar de haver diferenças entre os modelos previstos para cada aeronave.

O total de páginas relatando potenciais riscos da proposta sueca chega a OITO páginas, o que equivale à soma dos problemas apresentados pelos outros dois concorrentes... É óbvio que isso assustou os brigadeiros, que modificaram o parecer da COPAC. Voltando à documentação devolvida por Jobim, o MinDef ressaltou que os pesos, estabelecidos em 1995, quando não havia END, precisavam ser revistos. A transferência de tecnologia e o offset ganharam espaço, em detrimento do preço e do custo operacional, que antes respondiam por metade da pontuação. Os cálculos foram refeitos pela COPAC (lembram-se que o brigadeiro Saito afirmou que o relatório era o mesmo, mas que incorporava novas informações). Esse documento saiu do Comando da Aeronáutica em abril. Nele, o Gripen NG, a exemplo do que estava no documento original, vencia no quesito de transferência de tecnologia, mas a pequena diferença nesse item entre os pontos da proposta sueca e francesa não foi suficiente para virar o jogo em função da baixíssima nota obtida pelo fator risco (o caça sueco foi o pior colocado). A SELOM sentiu necessidade de ouvir a MB, que emitiu um laudo técnico desaconselhando fortemente a operação do Rafale no Sampa. Ao mesmo tempo, admitia que todos os três poderiam operar a partir dos futuros navios aeródromos de 50 mil toneladas. A bem da verdade, até o Gripen NG naval operaria com restrições no São Paulo... (o Super-Hornet nem opera!)

Muito bem, a Exposição de Motivos preparada pelo MinDef, com cerca de 40 páginas, é um resumo de toda a documentação envolvida no conturbado processo F-X2. Cada frase do documento remete a um anexo (há dois relatórios da FAB e um da MB e TODA a documentação relativa ao processo de avaliação). É uma montanha de papel. O Rafale é apontado como vencedor pela média das notas, como o Fluminense da década de 50, que tinha Telê Santana na ponta esquerda, que ganhou vários campeonatos cariocas vencendo sempre por 1 x 0. Entre os pontos fortes está a compra de 12 KC-390 pela França. A Dassault também participará do projeto como fornecedora. É preciso ressaltar que TODOS os relatórios da Aeronáutica afirmam que, por restrições legais, o Governo dos EUA não pode participar de NENHUM processo de offset. Isso cabe apenas às empresas, o que desvincula qualquer aquisição futura de Super Tucano do F-X2.

A Embraer solicitou que as vantagens oferecidas pelos franceses constem da Exposição de Motivos. Por isso, o documento recebeu uma nova redação. Podemos saber agora, entre outros pontos, que a indústria nacional terá acesso à integração de armas, de sistemas e de motores do Rafale. Sua linha ainda receberá novos equipamentos de automação que beneficiarão todos os produtos.

Como veem, estava a soldo de alguém: do Congresso Nacional. Se houvesse algum indício de irregularidade, teria acionado a imprensa. Já tinha acertado com um repórter que possui excelentes fontes na comunidade de inteligência. Ele as acionou e obteve os mesmos dados que consegui.

Essa é a realidade e peço que as indignidades cessem.

Pepê

Belo post!!

Muito obrigado por compartilhar suas informações.

Forte abraço!

[Franz Luiz]

Somente nesta manhâ pude terminar de ler.
Pepê, obrigado por nos oferecer informações para que possamos entender
bem melhor o processo e as decisões tomadas.
Isto não tem preço.
Desejo melhoras em breve para você.
Aguardemos as decisões nesta nova era com uma nova visão do que somos e queremos ser.
Um abraço.

Franz

[RobsonBCruz]

Acabei de postar no BM, depois que alguém me acusou de estar a soldo de interesses estranhos:

Na quinta-feira da semana retrasada recebi uma denúncia de que haviam manipulado o relatório preparado pela Marinha para o F-X2. A opinião da força foi solicitada a partir da Estratégia Nacional de Defesa, que estabelece uma política de unificação de equipamentos, para evitar absurdos como a adoção de fuzis diferentes para Marinha, Exército e Aeronáutica. Minha primeira providência foi avisar o Senador Eduardo Azeredo, presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, de que algo poderia estar errado no processo. Liguei por volta das 20h. A partir desse momento, saí a campo para investigar e tomar possíveis providências. Consegui ter acesso ao material por intermédio de amigos na FAB e na MB. Confesso, diante do clima histérico criado por algumas primas-donas, que fiquei surpreso com o conteúdo da Exposição de Motivos do MinDef enviada para revisão final nos últimos dias de maio. Em primeiro lugar, porque todos os relatórios, inclusive o enviado para o Ministro Nelson Jobim em dezembro, constam da documentação, exatamente como publicado pelo site Inforel (http://www.inforel.org). É preciso ressaltar que a matéria foi reproduzida pelos clippings das três forças e do MinDef. Talvez a primeira vez que um site tenha merecido tal honra.

Esse relatório, que tive acesso graças a um amigo no CCBB, é aquele que traz o score por meio de tabelas coloridas e que punha o F/A-18E/F como vencedor. Na época, vi apenas as tabelas finais. Agora, pude manipulá-lo com mais calma e pude entender porque foi rejeitado pelo MinDef. Nele, os maiores pesos eram dados a preço e a custo de manutenção. Em seguida, vinha o quesito risco. O valor da transferência de tecnologia direta era de apenas 9% de 100%. É preciso lembrar que a diferença de preço entre o caça norte-americano e o sueco é de apenas US$ 5 milhões. A diferença entre os custos operacionais, se compararmos a relação custo/benefício, também não chega a ser assustadora: US$ 8 mil contra US$ 10 mil. Para chegar a esse valor, a COPAC, que defendia o Gripen NG, teve de suar a camisa. Como os suecos não podiam apresentar uma planilha de custo do F-414, "por ser de propriedade intelectual da Marinha dos Estados Unidos" (cito textualmente para acabar com fanfarronices sem sentido, se vierem com ofensas, publico mais dados), a engenheirada pegou o valor apresentado pela Boeing para o F/A-18E/F e dividiu por dois... isso apesar de haver diferenças entre os modelos previstos para cada aeronave.

O total de páginas relatando potenciais riscos da proposta sueca chega a OITO páginas, o que equivale à soma dos problemas apresentados pelos outros dois concorrentes... É óbvio que isso assustou os brigadeiros, que modificaram o parecer da COPAC. Voltando à documentação devolvida por Jobim, o MinDef ressaltou que os pesos, estabelecidos em 1995, quando não havia END, precisavam ser revistos. A transferência de tecnologia e o offset ganharam espaço, em detrimento do preço e do custo operacional, que antes respondiam por metade da pontuação. Os cálculos foram refeitos pela COPAC (lembram-se que o brigadeiro Saito afirmou que o relatório era o mesmo, mas que incorporava novas informações). Esse documento saiu do Comando da Aeronáutica em abril. Nele, o Gripen NG, a exemplo do que estava no documento original, vencia no quesito de transferência de tecnologia, mas a pequena diferença nesse item entre os pontos da proposta sueca e francesa não foi suficiente para virar o jogo em função da baixíssima nota obtida pelo fator risco (o caça sueco foi o pior colocado). A SELOM sentiu necessidade de ouvir a MB, que emitiu um laudo técnico desaconselhando fortemente a operação do Rafale no Sampa. Ao mesmo tempo, admitia que todos os três poderiam operar a partir dos futuros navios aeródromos de 50 mil toneladas. A bem da verdade, até o Gripen NG naval operaria com restrições no São Paulo... (o Super-Hornet nem opera!)

Muito bem, a Exposição de Motivos preparada pelo MinDef, com cerca de 40 páginas, é um resumo de toda a documentação envolvida no conturbado processo F-X2. Cada frase do documento remete a um anexo (há dois relatórios da FAB e um da MB e TODA a documentação relativa ao processo de avaliação). É uma montanha de papel. O Rafale é apontado como vencedor pela média das notas, como o Fluminense da década de 50, que tinha Telê Santana na ponta esquerda, que ganhou vários campeonatos cariocas vencendo sempre por 1 x 0. Entre os pontos fortes está a compra de 12 KC-390 pela França. A Dassault também participará do projeto como fornecedora. É preciso ressaltar que TODOS os relatórios da Aeronáutica afirmam que, por restrições legais, o Governo dos EUA não pode participar de NENHUM processo de offset. Isso cabe apenas às empresas, o que desvincula qualquer aquisição futura de Super Tucano do F-X2.

A Embraer solicitou que as vantagens oferecidas pelos franceses constem da Exposição de Motivos. Por isso, o documento recebeu uma nova redação. Podemos saber agora, entre outros pontos, que a indústria nacional terá acesso à integração de armas, de sistemas e de motores do Rafale. Sua linha ainda receberá novos equipamentos de automação que beneficiarão todos os produtos.

Como veem, estava a soldo de alguém: do Congresso Nacional. Se houvesse algum indício de irregularidade, teria acionado a imprensa. Já tinha acertado com um repórter que possui excelentes fontes na comunidade de inteligência. Ele as acionou e obteve os mesmos dados que consegui.

Essa é a realidade e peço que as indignidades cessem.

Pepê

Pêpe,

Valeu!
As informações que você nos passa são sempre de primeira.
Ressalve-se, apenas, os comentários pejorativos ao FLUMINENSE.

Um grande abraço,

Robson

[helio]

Olá Pepê

Muito interessante o seu post.Entretanto já que vc tanto detalhou numeros por que vc não esclarece um segredo guardado a sete chaves e dentro do soutien da Carla Bruni:
Qual é afinal o custo operacional do Rafale?Coisa que os franceses tanto relutam em responder?

Abraço
Hélio

Olá Hélio,

tudo bem? Você é uma pessoa que admiro e sempre admirarei, mas este tom de comentário não faz parte de pessoas dignas, ofende a todos aqueles que leem. Use o cérebro, o fígado já está comprometido, por definição.

Pense, o FX acabará, aonde você (Hélio) ficará nesta história? Se permite escolher um lugar pra si, que seja o melhor dos mundos; é sério!


Forte abraço!

Orestes

Peraí Orestes
Quer dizer que não posso perguntar a verdade para um colega forista que teve a rara oportunidade de ler o tão comentado relatorio um dado que discutimos por milhares de páginas neste forum? Um dado escondido em todas as entrevistas concedidas pelo fabricante?
Não sabia que existe censura de informações neste forum.
A sua resposta foi tremendamente inadequada e anti democrática!

Abraço
Hélio

[helio]

Olá Pepê

Muito interessante o seu post.Entretanto já que vc tanto detalhou numeros por que vc não esclarece um segredo guardado a sete chaves e dentro do soutien da Carla Bruni:
Qual é afinal o custo operacional do Rafale?Coisa que os franceses tanto relutam em responder?

Abraço
Hélio

Está lá e foi divulgado pelo próprio MinDef abertamente antes: US$ 12.400. A propósito, um dos pontos ressaltados pela COPAC na seção "riscos" afirma que o Gripen NG "é o concorrente que oferece menores oportunidades de desenvolvimento em virtude das limitações de tamanho da célula e pela capacidade energética instalada"...

Abraços

Pepê

Obrigado Pepê

É tudo que queria ler, e espero que não tenha ofendido vc tal qual o prof Orestes simplesmente por perguntar um dado técnico!

abraço
Hélio

[marcelo l.]

Bom... como j'a dito a umas 3 paginas atras essas informacoes de se completam e existem 2 debates aqui.

O problema 'e tentar discutir somente uma coisa achando que a outra est'a errada...

Essas informacoes todas ao meu ver sao complementares Srs e existe muito aprendizado no textos do Lynx, do Pepe, do Lord Nauta e do Marino dentre outros.

Nao tentem ver essas opnioes e mais umas outras como o caso de uma anula a outra porque definitivamente nao 'e o caso.

Enfim... as vezes quando n'os achamos que vemos a "luz" pode ser que ainda reste um pouquinho mais para ser visto

[]s
CB_Lima

X2.

[ninjanki]

Sempre defendí a compra de Rafales para o A-12, pois percebia no A-4 uma séria deficiência na capacidade de auto-defesa ou de interceptação aérea. Enquanto ele(A-4), atualizado, pode funcionar como uma plataforma de ataque, e em curto alcance, tem a capacidade de operar mísseis e radar razoáveis, a cinemática de vôo e a potência disponível limitam severamente a efetividade no combate aéreo. Mas minha defesa se baseava na idéia ou suposição, visto que não tinha dados técnicos a respeito, de que um Rafale poderia decolar com uma configuração Ar-Ar completa, ou pelo menos razoável, para exercer essa função de forma consideravelmente superior ao A-4. Quando fui informado que o F3 não poderia, mas que o F1 sim, imaginei, novamente, que estavamos falando de uma configuração Ar-Ar completa do F1(por completa, eu entendo um mínimo de 2 mísseis IR e 4 Mica/BVR, e tanques cheios).
Discordo do Orestes da idéia que, mesmo pela metade, já vale o esforço. Entendo que a ala aérea é bastante cara de adquirir e manter, e que há riscos graves em cada operação de pouso e decolagem. Não deveria a MB, portanto, pensar em comprar um equipamento só para mostrar, mas que na prática não poderia usar adequadamente, nem se precisasse. Se mesmo o F1 não puder cumprir a missão de superioridade aérea, interceptação e defesa de frota quando operando embarcado, a não ser com restrições severas como requerer reabastecimento após a decolagem, então ele não tem vantagem efetiva comparado com o A-4 na mesma função, e sua aquisição seria desperdício de dinheiro.

Quanto à MB adquirir caças antes do A-13 ser incorporado, eu entendo que isso até pode acontecer, visto que precisariam de tempo para formar pilotos acostumados com as características do avião, mas acho que não deve-se pensar nisso agora(na compra, não na possibilidade, pois pensar na possibilidade e se preparar é obviamente inteligente, e oque foi feito). Ainda é muito cedo, nem mesmo temos bem definido como e quando o A-13 será construído. Imagino que a FAB deveria ter a missão, com seus caças de ataque, de realizar ataques à navios e frotas hostís na nossa costa, quando um ataque aéreo de longa distância for necessário, e é para isso que se discute o uso de aviões de patrulha, sensoramento e lançamento de mísseis. A função das asas fixas e rotativas na MB é de transporte de/para navios e ataque, como arma a partir de navios. Não faz sentido a MB ter bases fixas em terra para operação de aviões de ataque naval.

[Jonas Rafael]

Acabei de postar no BM, depois que alguém me acusou de estar a soldo de interesses estranhos:

O mesmo sujeito de sempre?

[Rock n Roll]

Vamos lá;
Falando de sistemas complexos e sua integração como é o caso de um de ponta como o Rafale.
Todo equipto novo requer toda uma doutrina e procedimentos específicos, que não vão funcionar sem as devidas correções e adequações em menos de dois anos pelo menos. Considerando os recursos $$$$ disponíveis para explorar o envelope do dito cujo e suas limitações. Com todas as restrições que o Sampa impõem ao A4, não há justificativa para não explorar também as limitações do Rafale nas mesmas condições. Trata-se de um ganho de competência e conhecimento que só a experimentação traz.
Na minha infinita ignorância acho que percebi preocupação com custos por parte da MB neste ponto. Tudo o mais são detalhes, seja legislação ou outro qualquer tratando de sobreposição de tarefas ou competências. Eu achei sensacional a chegada dos Sabres para a FAB, embora ache que seriam mais adequadoa às missões do EB. Não ouvi comentários sobre este porém. Tocante à sobreposição de tarefas, competências ou cíumes em situações afins
O Rafale na MB remete à um ganho em escala que não pode ser desprezado e que por si já faria muita diferença nas necessidades dissuasórias do nosso país, para dizer o mínimo. Como leigo e contribuinte gostaria muito de ver os recursos do país aplicados com um ganho de escala e comunalidade de sistemas num mesmo produto, o Rafale, para equipar duas forças tão carentes de material de ponta. No mais que venha a página 4000 porque a 3K já está aí.
Reafirmo com convicção o que já postei antes tantas vezes: Tenho certeza que todos os interessados e envolvidos neste processo acompanham com lupa não só este fórum, mas especialmente este tópico.
Reconheço e respeito os foristas que participam com codinomes por força das obrigações, não só a profissional mas a absolutamente vocacional também. Mais uma vez aqui temos a prova cabal da importância da liberdade de expressão.
Grande abraço.
Até debaixo dágua!

Debater é preciso.

[Jin Jones]

Sempre defendí a compra de Rafales para o A-12, pois percebia no A-4 uma séria deficiência na capacidade de auto-defesa ou de interceptação aérea. Enquanto ele(A-4), atualizado, pode funcionar como uma plataforma de ataque, e em curto alcance, tem a capacidade de operar mísseis e radar razoáveis, a cinemática de vôo e a potência disponível limitam severamente a efetividade no combate aéreo. Mas minha defesa se baseava na idéia ou suposição, visto que não tinha dados técnicos a respeito, de que um Rafale poderia decolar com uma configuração Ar-Ar completa, ou pelo menos razoável, para exercer essa função de forma consideravelmente superior ao A-4. Quando fui informado que o F3 não poderia, mas que o F1 sim, imaginei, novamente, que estavamos falando de uma configuração Ar-Ar completa do F1(por completa, eu entendo um mínimo de 2 mísseis IR e 4 Mica/BVR, e tanques cheios).
Discordo do Orestes da idéia que, mesmo pela metade, já vale o esforço. Entendo que a ala aérea é bastante cara de adquirir e manter, e que há riscos graves em cada operação de pouso e decolagem. Não deveria a MB, portanto, pensar em comprar um equipamento só para mostrar, mas que na prática não poderia usar adequadamente, nem se precisasse. Se mesmo o F1 não puder cumprir a missão de superioridade aérea, interceptação e defesa de frota quando operando embarcado, a não ser com restrições severas como requerer reabastecimento após a decolagem, então ele não tem vantagem efetiva comparado com o A-4 na mesma função, e sua aquisição seria desperdício de dinheiro.

Quanto à MB adquirir caças antes do A-13 ser incorporado, eu entendo que isso até pode acontecer, visto que precisariam de tempo para formar pilotos acostumados com as características do avião, mas acho que não deve-se pensar nisso agora(na compra, não na possibilidade, pois pensar na possibilidade e se preparar é obviamente inteligente, e oque foi feito). Ainda é muito cedo, nem mesmo temos bem definido como e quando o A-13 será construído. Imagino que a FAB deveria ter a missão, com seus caças de ataque, de realizar ataques à navios e frotas hostís na nossa costa, quando um ataque aéreo de longa distância for necessário, e é para isso que se discute o uso de aviões de patrulha, sensoramento e lançamento de mísseis. A função das asas fixas e rotativas na MB é de transporte de/para navios e ataque, como arma a partir de navios. Não faz sentido a MB ter bases fixas em terra para operação de aviões de ataque naval.

Concordo, boa explanação.

Pelo andar da carruagem, e se as verbas para a MB não forem contingenciadas, devemos mesmo é comprar o proj. e construir por aqui do NA Charles de Gaulle frances com as alterações necessárias para o nosso uso. No meu entender seria uma sequência lógica de um processo continuo da "parceria" BR X FR.

[Carlos Mathias]

Discordo do Orestes da idéia que, mesmo pela metade, já vale o esforço.

Metade no A-12.
Na base de SPAL opera com folga, assim como de qualquer pista meia boca do Brasil.