Leopard 1A5 do EB

[Guerra]

Está descartada a adoção de um canhão de 120mm e o reforço da blindagem com saias laterais para proteger o trem de rodagem.

Não entendi!! O ponto fraco do TAM é a blindagem, como uma modernização não vai aumentar a blindagem? Será que estão jogando todas as fichas na detecção? Mas e se, por acaso, ele for detectado, vão continuar confiando na mobilidade do TAM, para ele não ser atingido? E se, numa hipotese remota, ele for atingido, como a guarnição vai sobreviver?

Não digo mexer na blindagem estrutural do TAM, mas pelos menos uma blindagemzinha seletiva deveria rolar. Principalmente para o TAM que tem chassi de VBTP.

Quanto ao canhão 120, bom, o que se espera de um CC é que ele ofereça proteção contra arma que ele leva. Ainda não vai ser dessa vez nem para 105 mm.

[soultrain]

Os automoveis deste país, apesar de terem perdido a maior parte do mercado ainda detem esta qualidade.
Entretanto como já disse ,existem exceções.
Na propria aviação civil, a diferença de manutenção de um avião da Boeing em comparação ao airbus é tambem grande. Vc dificilmente vai ver jato da Airbus voando em condições precárias como em linhas aéreas latino-americanas com indice de operacionalidade semelhante aos dos EUA.
Um exemplo mais simplista: pergunte ao seu mecanico qual automovel é mais fácil de fazer manutenção, um FIAT ou um da GM.
Um abraço

Hélio

Hélio,

Lá está, a percepção que você tem, é um pouco diferente da realidade.

1º os GM que têm ai no Brasil, são derivados dos Opel Europeus.

2º Não existe automóveis com pior qualidade de fabrico que os Americanos, bom talvez os Chineses e os Ingleses bem perto. Veja qualquer estudo de qualidade e isso fica preto no branco, sem duvidas. Além do que a tecnologia empregue, é do século passado, literalmente, desde motores, suspensão, métodos de fabrico, etc.

3º Está a comparar Boeing e Airbus da mesma idade? É que a Airbus é relativamente recente.

[[]]'s

[prp]

Um exemplo mais simplista: pergunte ao seu mecanico qual automovel é mais fácil de fazer manutenção, um FIAT ou um da GM.
Um abraço

Hélio[/quote]
Em um Volks motor AP. Hi é alemão terra dos leo

[rmturchiello]

Helio, o EB não é tão provinciano. Contatos com militares de outras nações é mais comum do que vc pensa.Alias, o EB (junto com o Chile) é o exército que mais procura contato. E os argentinos (pelo menos atualmente) são os que mais fogem do contato.

Houveram muitos contatos do EB com o EA, na decada passada inclusive com a participação de TAM em Saicã
Com certeza, devido a situação financeira da Argentina, isto deve ter diminuido muito. Entretanto, conforme já disse apesar desta situação, me surpreendeu ver um regimento com alto indice de operacionalidade. Conforme vc mencionou, eles podiam perfeitamente mascarar, entretanto convem esclarecer que eles tiveram menos de 24 horas para preparar nossa visita,(foi feita e autorizada na ultima hora, quando já estavamos na Argentina).
Apesar de colocar um modelo de cada fora da garagem com um banner explicativo no lado(procedimentos de praxe numa visita), o que nos surpreendeu foi ver os CC em ótimo estado, mesmo aqueles dentro da garagem, quase nenhum indisponivel por causa de manutenção mais complicada. E mais vimos um esquadrão inteiro sair para o campo de treinamento pois aquele dia estava previamente programado para um exercicio de tiro de metralhadora MAG.
Todos pegaram na primeira tentativa e sairam sem problemas, ao contrario do que vi muitas vezes em OMs do EB, os quais me abstenho a informar mais detalhes.

Quanto ao Chile, tenho certeza que devido ao bom momento economico que eles se encontram, inclusive adquirindo inumeros equipamentos militares, queiram fazer intercambio
no começo deste ano entrei em contato com o EC na tentativa de visitar uma OM com Leopard 2 no Chile. O Chile não é muito receptivo para este tipo de visitas, entretanto não conseguimos pois na época devido ao abalo sismico no país todas as OM estavam desfalcadas, pois o grosso do contingente tinha sido deslocado para as regiões mais afetadas.
Espero poder visitar em breve um regimento de blindados do Chile, mas confesso que está meio dificil, pois estou de emprego novo, e no começo é dificil eles me liberarem para viajar.


Hélio

Hélio não quero botar mais lenha na fogueira mas esse negócio de carro disponível dentro da garagem não da pra pra confiar 100%. Eu ja vi um RCMec dizer que tinha 100% de disponibilidade e tirar todos as VTR de dentro da garagem, mas na verdade se eles fizessem um deslocamento de 10km não chegaria a metade. Ja vi em 2005 o 4ª RCB, que em um poste anterior vc disse ter somente 02 M41C disponíves, fazer um exercício de tiro de armas coletivas, no qual deslocou rodando 24 VBTP M113B e 14 VBC M41C de São Luiz Gonzaga até o campo de instrução Coudelaria de Rincão distante cerca de 120km, ou seja as Vtr fizeram um percurso de cerca de 240km entre ida e volta praticamente sem quebra sendo que somente no retorno alguns M41 tiveram problemas de alimentação devido a sujeira acumulada em seus tanques de combustível. Disponibilidade pra min é isso, não adianta a Vtr funcionar ela tem que ser operacional.
Abraços

[rcolistete]

Roberto
Concordo com vc que não é legal rotular um produto pela procedencia, entretanto garanto-lhe que tanto em equipamentos militares como em outro tipo de produtos existe qualidades percebidas de acordo com a procedencia.
Por exemplo os produtos made in japan dos anos 50 tinham a fama de serem baratos e pouco duraveis. Foi preciso um grande trabalho para tirar este estigma, e hoje a maioria dos seus produtos significa qualidade(eu disse maioria, não todos)
Os produtos chineses hoje tem o sinonimo de serem baratos, coisa que pode modificar com o passar dos anos, e os equipamentos made in USA na sua grande maioria ainda tem fama de duráveis e de fácil manutenção. Os automoveis deste país, apesar de terem perdido a maior parte do mercado ainda detem esta qualidade.
Entretanto como já disse ,existem exceções.
Na propria aviação civil, a diferença de manutenção de um avião da Boeing em comparação ao airbus é tambem grande. Vc dificilmente vai ver jato da Airbus voando em condições precárias como em linhas aéreas latino-americanas com indice de operacionalidade semelhante aos dos EUA.
Um exemplo mais simplista: pergunte ao seu mecanico qual automovel é mais fácil de fazer manutenção, um FIAT ou um da GM.
Um abraço

Hélio

Ok, Hélio, acho que nos entendemos.

Sobre Fiat x GM : ambos não são grande coisa

[Guerra]

No seu artigo voce fala que o TAM pode sofrer um upgrade de um canhão de 120 mm. isso não teria efeito no peso do veiculo diminuindo a capacidade de locomoção em terrenos da Argentina?

Alex, a pergunta não foi para mim mas vou tentar responder. Independente do local onde esteja o TAM (desde que esteja no planeta Terra ), o TAM esta no seu limite de peso, pois sua pressão no solo já ultrapassou o que seria a pessão ideal (eu disse ideal) de um CC, que não pode ultrapassar a valores próximos de um homem em pé. A partir dai, para não se comprometer a mobilidade, ou se aumenta a potencia do motor, ou diminue o peso.

Acredite se quiser, mas tem lugares no TAM que esta no limite para suportar tiros de 7,62 mm

[helio]

Soultrain
A facilidade de manutenção do M60A3 TTS em comparação com a familia Leopard é maior. O M60 teria muito maior indice de operacionalidade, não fosse a compra equivocada de suprimentos feita pelo EB , bem como pelo evidente desinteresse pelo vetor em prol do Leopard.
Entretanto mesmo sendo desprestigiado dentro do EB, ele sobreviveu a degola , sendo mantido operacional, enquanto que os Leopard 1BE vão ser descarregados.
Fizemos um trabalho comparativo sobre o M60A3TTS versus o Leopard 1BE do EB, e para melhor elucidar pegamos depoimentos de oficiais e sargentos do 1RCC,AMAN e do Centro de Instrução de Blindados.
Quanto ao quesito indice de operacionalidade, o M60A3 TTS ganhou de goleada, voce não tem idéia como o Leopard requer muitos procedimentos de manutenção de primeiro escalão. De segundo escalão, aí a coisa complica muito mais, pois a simples troca de um componente requer retirar o motor do carro no caso do eopard, enquanto o M60 possui acessos superior e traseiro para o motor, sem a necessidade de retirar o motor.

Entretanto se compararmos as qualidades de combate do M60A3TTS com o Leo 1A5 (não com o Leo 1BE), creio que os Leo 1A5 são muito superiores, pois o M60 é um trambolho pesadão e beberrão

Um abraço

Hélio

Hélio,

Em relação ao que você escreveu eu não tenho nada a apontar, primeiro parece-me bastante lógico, segundo sinceramente não tenho conhecimento sobre o assunto. Nem sequer comentei isso, o que lhe perguntei é a lógica de comparar um CC de 1968 com outro de 1980? É bastante natural que o de 1968 não tenha mais peças no mercado.

[[]]'s

Soultrain
Os Leo 1 apesar de serem fabricados na decada de 60, através de vários upgrades, permaneceram como equipamento de primeira linha na Alemanha até o final da guerra fria. Sempre teve sobressalentes, inclusive existia uma confraria de usuarios de Leopard que faziam intercambio de sobressalentes e troca de informações acerca desta familia de blindados.
Entretanto o Brasil quando resolveu adquirir Leopard, adquiriu da Bélgica, mesmo sabendo do precario estado de conservação, contando com a existencia de sobressalentes. eles não repararam que o modelo utilizado pela bélgica possuia um sistema de tiros, singular adotado somente por este país. Quando necessitaram de sobressalentes, repararam que não havia mais peças no mercado. Pensou-se inicialmente fazer um upgrade trocando o sistema de tiro semelhante aos do Leo 1A5. Entretanto para torcar este componente, era necessario trocar toda a parte eletrica e eletronica da torre do CC. O preço não compensava, aliado ao estado da suspensão e dos motores.
Se na época o Brasil tivesse adquirido Leo 1A5 por exemplo não teriamos que trocar de CC.

Hélio

[helio]

quote="Guerra"]

Não meu amigo, viajo aonde minhas posses permitem para pesquisas. Já fui para o Rio ver o Marder/Roland, mas queria conhecer a familia TAM operacional, e não estático, conversar com seus operadores para conhecer mais, antes de pré-julgamentos fazendo comparações precipitadas acerca de nossos vizinhos, que pessoas como vc fazem antes de conhecer in loco.

Helio, o EB não é tão provinciano. Contatos com militares de outras nações é mais comum do que vc pensa.Alias, o EB (junto com o Chile) é o exército que mais procura contato. E os argentinos (pelo menos atualmente) são os que mais fogem do contato.

Houveram muitos contatos do EB com o EA, na decada passada inclusive com a participação de TAM em Saicã
Com certeza, devido a situação financeira da Argentina, isto deve ter diminuido muito. Entretanto, conforme já disse apesar desta situação, me surpreendeu ver um regimento com alto indice de operacionalidade. Conforme vc mencionou, eles podiam perfeitamente mascarar, entretanto convem esclarecer que eles tiveram menos de 24 horas para preparar nossa visita,(foi feita e autorizada na ultima hora, quando já estavamos na Argentina).
Apesar de colocar um modelo de cada fora da garagem com um banner explicativo no lado(procedimentos de praxe numa visita), o que nos surpreendeu foi ver os CC em ótimo estado, mesmo aqueles dentro da garagem, quase nenhum indisponivel por causa de manutenção mais complicada. E mais vimos um esquadrão inteiro sair para o campo de treinamento pois aquele dia estava previamente programado para um exercicio de tiro de metralhadora MAG.
Todos pegaram na primeira tentativa e sairam sem problemas, ao contrario do que vi muitas vezes em OMs do EB, os quais me abstenho a informar mais detalhes.

Quanto ao Chile, tenho certeza que devido ao bom momento economico que eles se encontram, inclusive adquirindo inumeros equipamentos militares, queiram fazer intercambio
no começo deste ano entrei em contato com o EC na tentativa de visitar uma OM com Leopard 2 no Chile. O Chile não é muito receptivo para este tipo de visitas, entretanto não conseguimos pois na época devido ao abalo sismico no país todas as OM estavam desfalcadas, pois o grosso do contingente tinha sido deslocado para as regiões mais afetadas.
Espero poder visitar em breve um regimento de blindados do Chile, mas confesso que está meio dificil, pois estou de emprego novo, e no começo é dificil eles me liberarem para viajar.


Hélio[/quote]
Hélio não quero botar mais lenha na fogueira mas esse negócio de carro disponível dentro da garagem não da pra pra confiar 100%. Eu ja vi um RCMec dizer que tinha 100% de disponibilidade e tirar todos as VTR de dentro da garagem, mas na verdade se eles fizessem um deslocamento de 10km não chegaria a metade. Ja vi em 2005 o 4ª RCB, que em um poste anterior vc disse ter somente 02 M41C disponíves, fazer um exercício de tiro de armas coletivas, no qual deslocou rodando 24 VBTP M113B e 14 VBC M41C de São Luiz Gonzaga até o campo de instrução Coudelaria de Rincão distante cerca de 120km, ou seja as Vtr fizeram um percurso de cerca de 240km entre ida e volta praticamente sem quebra sendo que somente no retorno alguns M41 tiveram problemas de alimentação devido a sujeira acumulada em seus tanques de combustível. Disponibilidade pra min é isso, não adianta a Vtr funcionar ela tem que ser operacional.
Abraços[/quote]

Concordo plenamente com vc, entretanto em S luiz Gonzaga, durante a minha visita coincidiu com uma inspeção do general comandante da região.
Assim todos os carros passaram por uma revista, e o resultado foi aquele que narrei.
Existem muitos carros que andam porém não atiram, no 1 RCC por exemplo me explicaram quais andam e atiram e quais andam mas não atiram e quais atriam mas não andam.
Entretanto, por mais maquilagem que se faça, é possivel detectar o estado geral dos carros, e estado de conservação dos argentinos me surpreendeu.

Hélio

[helio]

Os automoveis deste país, apesar de terem perdido a maior parte do mercado ainda detem esta qualidade.
Entretanto como já disse ,existem exceções.
Na propria aviação civil, a diferença de manutenção de um avião da Boeing em comparação ao airbus é tambem grande. Vc dificilmente vai ver jato da Airbus voando em condições precárias como em linhas aéreas latino-americanas com indice de operacionalidade semelhante aos dos EUA.
Um exemplo mais simplista: pergunte ao seu mecanico qual automovel é mais fácil de fazer manutenção, um FIAT ou um da GM.
Um abraço

Hélio

Hélio,

Lá está, a percepção que você tem, é um pouco diferente da realidade.

1º os GM que têm ai no Brasil, são derivados dos Opel Europeus.
Não só dos Opels mas tambem dos Wauxhall(não sei se é assim que escreve) ingleses. Entretanto o conceito logistico e de manutenção é exatamente igual dos EUA

2º Não existe automóveis com pior qualidade de fabrico que os Americanos, bom talvez os Chineses e os Ingleses bem perto. Veja qualquer estudo de qualidade e isso fica preto no branco, sem duvidas. Além do que a tecnologia empregue, é do século passado, literalmente, desde motores, suspensão, métodos de fabrico, etc.
Discordo com vc, se pegar um auto novo, a tecnologia de um outro pais é infinitamente superior, entretanto se pegar um auto depois de 10 anos de uso com aprox 150 mil km. vai perceber que os dos EUA são os que sobrevivem. Quando tinha dinheiro cheguei a colecionar autos classicos. Os autos dos EUA eram infinitamente mais baratos e mais faceis de reparar do que os europeus. Hoje numa época em que tudo é descartado em prol da modernidade, não percebemos isto, mas para pessoas que não se importam em trocar o carro a cada novidade que surge, isto é voz corrente. Ademais, o país que mantem a linha de peças de reposição por 25 anos em estoque é ainda os EUA.

3º Está a comparar Boeing e Airbus da mesma idade? É que a Airbus é relativamente recente.
Concordo com vc, mas mesmo assim já temos varios Airbus em operação no Caribe desde a década de 90, e suando para conseguir manter operacionais. Enquanto isto os velhos B727 continuam a rasgar os ceus latinos sem problemas. São caros de voar(são beberrões) entretanto com altissimo indice de disponibilidade.

[[]]'s

[Alitson]

E o Bolovo não respondeu a minha pergunta...

Qual???? Não vi!

Sobre os Leo 2 que estavam na Suécia...

[soultrain]

Hélio,

Em relação ao que você escreveu eu não tenho nada a apontar, primeiro parece-me bastante lógico, segundo sinceramente não tenho conhecimento sobre o assunto. Nem sequer comentei isso, o que lhe perguntei é a lógica de comparar um CC de 1968 com outro de 1980? É bastante natural que o de 1968 não tenha mais peças no mercado.

[[]]'s

Soultrain
Os Leo 1 apesar de serem fabricados na decada de 60, através de vários upgrades, permaneceram como equipamento de primeira linha na Alemanha até o final da guerra fria. Sempre teve sobressalentes, inclusive existia uma confraria de usuarios de Leopard que faziam intercambio de sobressalentes e troca de informações acerca desta familia de blindados.
Entretanto o Brasil quando resolveu adquirir Leopard, adquiriu da Bélgica, mesmo sabendo do precario estado de conservação, contando com a existencia de sobressalentes. eles não repararam que o modelo utilizado pela bélgica possuia um sistema de tiros, singular adotado somente por este país. Quando necessitaram de sobressalentes, repararam que não havia mais peças no mercado. Pensou-se inicialmente fazer um upgrade trocando o sistema de tiro semelhante aos do Leo 1A5. Entretanto para torcar este componente, era necessario trocar toda a parte eletrica e eletronica da torre do CC. O preço não compensava, aliado ao estado da suspensão e dos motores.
Se na época o Brasil tivesse adquirido Leo 1A5 por exemplo não teriamos que trocar de CC.

Hélio

Hélio, os Leo 1A1 continuaram em serviço porque foram modernizados para 1A5, precisamente porque se tornariam caros de operar.

Assim não acho, pelo que sei, a comparação que vocês fizeram adequada. É o mesmo que comparar um M60 dos primeiros, ainda muito semelhantes com o M48, com o Leo 1A5.

Ou seja, pelo que percebo do que escreveram aqui, está correcto formalmente, mas a conclusão é completamente errada.

[[]]'s

[soultrain]

Hélio,

Lá está, a percepção que você tem, é um pouco diferente da realidade.

1º os GM que têm ai no Brasil, são derivados dos Opel Europeus.
Não só dos Opels mas tambem dos Wauxhall(não sei se é assim que escreve) ingleses. Entretanto o conceito logistico e de manutenção é exatamente igual dos EUA

2º Não existe automóveis com pior qualidade de fabrico que os Americanos, bom talvez os Chineses e os Ingleses bem perto. Veja qualquer estudo de qualidade e isso fica preto no branco, sem duvidas. Além do que a tecnologia empregue, é do século passado, literalmente, desde motores, suspensão, métodos de fabrico, etc.
Discordo com vc, se pegar um auto novo, a tecnologia de um outro pais é infinitamente superior, entretanto se pegar um auto depois de 10 anos de uso com aprox 150 mil km. vai perceber que os dos EUA são os que sobrevivem. Quando tinha dinheiro cheguei a colecionar autos classicos. Os autos dos EUA eram infinitamente mais baratos e mais faceis de reparar do que os europeus. Hoje numa época em que tudo é descartado em prol da modernidade, não percebemos isto, mas para pessoas que não se importam em trocar o carro a cada novidade que surge, isto é voz corrente. Ademais, o país que mantem a linha de peças de reposição por 25 anos em estoque é ainda os EUA.

3º Está a comparar Boeing e Airbus da mesma idade? É que a Airbus é relativamente recente.
Concordo com vc, mas mesmo assim já temos varios Airbus em operação no Caribe desde a década de 90, e suando para conseguir manter operacionais. Enquanto isto os velhos B727 continuam a rasgar os ceus latinos sem problemas. São caros de voar(são beberrões) entretanto com altissimo indice de disponibilidade.

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Este é realmente um assunto muito interessante, também me interesso muito pelos clássicos, mas não tenho $$$ para ter. Acabei de fazer um trabalho para o MBA sobre a Morgan em 1975, com a analise de todos os carros desportivos da época.

Os Vauxhall não passam de Opel com um "badge" diferente, portanto Alemães.

Os automóveis clássicos americanos são mais baratos e simples de reparar, por isso mesmo, são de tecnologia, muitas vezes 50 anos atrás, os desportivos americanos (os carros americanos em geral também) sempre foram uma m... comparados com quaisquer outros do mesmo segmento. Para ter uma ideia, o novo Dodge Charger (acho que é esse) tem molas de carroça (não me lembro do nome dessa suspensão) em 2010!!!!! Muito Marketing, pouca parra, sempre foi assim. Não me vou alongar, mas digo-lhe com toda a certeza, há muitos carros Europeus e Japoneses maus, mas o melhor Americano, não chega aos calcanhares do melhor Europeu ou Japonês, retire os carros artesanais e é isso mesmo, tem o glamour que todos os que viram cinema gostam, mas é como as Harley, não há nada pior no mundo. Há quem goste, é mesmo assim.

O 727 acabou a produção em 80 e pouco, quer comparar o quê precisamente? Compare com um Boeing actual e veja as diferenças.

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[tflash]

Os carros europeus só são caros de reparar porque vocês não tem ai uma empresa chamada Valeo. (fabrica peças para a grande maioria dos automóveis europeus, a preços mais baixos.)

[soultrain]

Já agora, a Mercedes, Porche, Fiat (são as que conheço) têm peças para fornecer de carros dos anos 60, de há 50 anos portanto. Veja a quantidade de classicos originais Europeus em circulação e veja americanos sem ser transformados.

150.000km? Já andei num merc com 2.000.000 Km.

Mas o Marketing do cinema é muito poderoso, eu sei.

[[]]'s

[Bolovo]

Qual???? Não vi!

Sobre os Leo 2 que estavam na Suécia...

Aqueles Leo 2A4? Acho que o EB não pensava mais em CC nessa época, afinal já tinha comprado os Leo 1A5. Temos que entender que o EB tem umas trezentas prioridades e não vai mais agir como nos anos 80, ou seja, tentar resolver tudo ao mesmo tempo, ficar sem nada e acabar como ficou nos anos 90.