TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Vaidade ferida?! Não achei isso. Não mesmo.
As situações aqui não se aplicam a isso.

[]s

[orestespf]

Bom, não vou escrever muito não.
Existem dois aspectos que devem ser lembrados: o puramente técnico e outro, que o Orestes presenteou o fórum.
Sobre este segundo, umas poucas palavras somente.
Quando lemos que vamos ter um NAe dependente de aviação baseada em terra, é pq não lemos sobre a reportagem publicada em vários meios, e que eu postei aqui no DB do site administradores (se não me equivoco), e que citava um PA de 50 toneladas (erro evidente de transcrição). Será que o óbvio é tão difícil de ser visto?
Sobre o primeiro: a MB precisa de mais que um Rafale com 4 MICA, até o novo NAe de 50.000 ton?
Sobre REVO, a doutrina é os reabastecedores acompanharem os caças, ou estarem em um ponto de encontro com o dispositivo disparado e prontos para efetuarem a faina?

Como é que nosso reabastecedor vai acompanhar os caças? O S-2T tem veloc de cruzeiro entorno de 200 nós. Outro Rafale não terá como decolar com combustível para fornecer aos outros (não nos esqueçamos que caças operam, no mínimo, aos pares - o elemento).
Tá legal, pré-posicionamos o reabastecedor. E quem o protege? É de se esperar que a PAC seja posicionada de forma a cobrir o eixo ou setor de maior ameaça. Esse incursor não é ameaça ao avião-tanque? Por doutrina, seja de onde for a origem, aviões-tanque e AEW são posicionados em áreas livres de ameaça inimiga. Quanto aos AEW, ainda se adimite protegê-los com escoltas, mas tanques, nem pensar, pois sua atividade imobiliza, também, os vetores que nele estiverem "engatados" para abastecimento e durante essa manobra, os aviões mantêm rumo, velocidade e altitude constantes. Tiro ao pato para a caça inimiga!

E aqui voltamos ao primeiro item: a anv REVO da MB teria que ser adquirida com prioridade, não é? E para que os caças embarcados operem dentro de uma doutrina aceita por todos, igual a da FAB, também anvs AEW, não é?

O avião tanque que estamos tentando adquirir desde de 2001 (eu já estava nessa época discutindo o assunto na DAerM e conheço muuuito bem o relator do último GT que estudou aeronaves AEW e Tanque...) têm por principal função prover reabastecimento "on top" do NAe para aviões que falhem nas tentativas de enganchar. São mais para segurança de aviação do que para aumento de raio de ação. A quantidade de combustível levada por um possível S-2T seria o suficiente para abastecer uma PAC de A-4 apenas uma vez.

A parte técnica é importante, vital mesmo para subsidiar decisões TÉCNICAS a serem tomadas. Mas as decisões são MUITO maiores que somente a parte técnica.

A parte técnica limita as decisões políticas, pois o equipamento não obedece ordens. Não adianta fazer uma compra política dizendo que o equipamento vai atender a uma necessidade que ele tecnicamente não pode atender...

Esta visão é adquirida aos poucos.
Os Oficiais passam por vários estepes na carreira.
Começamos como Tenentes, técnicos puros, só pensando em equipamentos e manutenção (além da parte operativa, mas não cabe aqui).
Depois fazemos a Escola de Guerra como Corvetas, e o horizonte começa a abrir.
Quando voltamos para a EGN, ou curso equivalente, para fazermos o C-PEM, e vamos após o curso para lugares onde as altas decisões são tomadas, outro horizonte se descortina.
O forista do BM está errado? Não, absolutamente, mas não possui todo o quadro.
Só isso.

Que quadro? Meu problema é deixar bem claro a todos que o que se imagina fazer com o Rafale no São Paulo não é exequível. Por mais que algum "perito" tenha afirmado isso. A MB deixou isso claro em seu relatório, para o qual contribuiram todas as Diretorias Técnicas envolvidas e as OM operativas afetas. O relatório sobre F-X2 x A-12 foi aprovado pelo DGMM, CON, EMA e CM. Quem tem autoridade para falar contra isso?
Para um futuro NAe de 50.000 ton servem Rafale, F-18E e até o "fantasminha" Sea Gripen. Análise de desempenho dos aviões e das ofertas a MB não fez. Nem poderia, já que não recebeu as BAFO e não possui pessoal qualificado para isso.
Não sou contra o Rafale. Só não quero ver no futuro cobranças sobre a MB por aquilo que ela NÃO falou. E essas cobranças virão dos mesmos que hoje radicalmente defendem essa compra, não duvidem. Querem comprar Rafales para a MB agora? Ótimo, mas saibam que operarão de terra, até que um futuro NAe seja adquirido. E isso não será antes de 2025. Está lá no PAEMB para quem quiser ler.
É preciso algum curso de altíssimos estudos para entender isso?

Lynx, está se expondo a toa e a tira-colo, a própria MB.

Você está "lendo" as coisas ao pé da letra, equivoca-se assim. As escolhas políticas não significam decisões tomadas por políticos (civis), mas dos próprios militares, no caso, da MB. Decisão política é sinônimo de sabedoria e não de decisões tomadas por políticos.

Não consigo compreender porque você escreveu o que sublinhei em seu texto, totalmente contraproducente, ingênuo até. Não se esqueça que o Comandante da MB irá (se já não o fez) assinar o ok definitivo para a compra do FX-2 (junto com o Comandante da FAB); o que você está dizendo é o mesmo que desmentir ou desqualificar o seu próprio Comandante!!! Pense, analise, veja se é interessante expor a MB desta forma.

Muito provavelmente não existe contradição alguma nos fatos e ações, mas muito provavelmente você tenha conhecimento apenas de uma parte (caso contrário, não teríamos esta aparente contradição entre o que você diz e o que está sendo anunciado aos poucos), ou ainda, o que aconteceu (e está acontecendo) da parte relatada por você "pra cima", talvez (insisto, talvez) seja desconhecido pra você (mas por mim com toda certeza, realmente não sei de nada, apenas acho que você está tentando negar o que a realidade tem demonstrado; mas este sou eu, então queira me desculpar se estiver -- eu -- equivocado).

Você está se restringindo a compra do Rafale (mas poderia ser qualquer outro vetor) para operar no SP. Este é um erro primário, não se fala em comprar Rafale (insisto, ou outro caça) para operar no SP, mas sim em comprar um novo caça para a MB; ponto! Não se fala em comprar o caça para agora, se fala em comprar caças novos; quando eles virão ainda não se fala. Se ele terá condições de operar no SP, de forma muito limitada ou não, são outros quinhentos. O importante é que a compra de um caça mais pesado (seja qual for) para a MB sinaliza a determinação de se ter um novo NAe e não só isso, se os caças já estão sendo pensados, então é porque o novo PA será igualmente pensado para operar totalmente em função do novo vetor. Isto por si só já me diz muita coisa, principalmente a determinação técnico-política em levar adiante a reconstrução (e não reaparelhamento) das FFAA brasileiras.

Não se esqueça, a bem pouco tempo atrás não havia certeza se teríamos um novo NAe, aliás trabalhava-se com a hipótese de não ter-se um; agora a realidade se revela ao contrário, então leia tudo isso como um sinal de algo mais amplo e abrangente, jamais como compra de "Rafale para operar no SP".

Quando afirmo que o Rafale pode operar no SP sim significa exatamente isto: dissuasão pelos gestos e atitudes, prévia do que virá, a certeza de um novo NAe que se justifica no anúncio antecipado da compra de um novo caça. Jamais me referia a capacidade real de operacionalidade full do Rafale no SP, não precisa ser um expert para ver que isto não procede, mas como disse, a leitura tem que ser outra.

Gostaria de deixar claro que escrevi este post totalmente desarmado, totalmente sem intenção de atingi-lo ou a qualquer outra pessoa, totalmente calmo e totalmente despretensioso. Se achar que errei na "música", corrija-me, será uma honra; se achar que errei no "tom", queira me desculpar, pois esta não foi a intenção.


Abração.

[orestespf]

Vaidade ferida?! Não achei isso. Não mesmo.
As situações aqui não se aplicam a isso.

[]s

Continua sem entender nada...

[Túlio]

Senhores, e que tale a gente dar uma esfriada? Estou acompanhando (lendo com atenção, já que não tenho gabarito AINDA para debater nesse nível mas, prestando atenção, vou chegando lá) este debate e ficando espantado com a quantidade de informações que aí aparecem. É bastante para digerir, tenho que ir com calma...

Agora, me parece que precisamos estabelecer melhor o que é OBJETIVO e o que é SUBJETIVO nesse debate: isso vai poupar irritações totalmente desnecessárias e mesmo contraproducentes ao próprio forista que posta.

Não me entendam mal, não estou me referindo a ninguém em particular, isso não é reclamação, advertência e nem sequer está em verde. Apenas ME PARECE que poderíamos tentar entender um pouco melhor o post do 'antagonista' antes de rebater.

Isso posto, uma questão referente ao REVO e ao NAe:


Do alto de meu nada abalizado ponto de vista, falar em NAe (não vi ninguém aqui falando, que eu me lembre) como defensor do Pré-Sal é me chamar de Juca. Vejo o referido navio como um meio de projeção de força - e a loooonga distância. Caberia até questionar o que esperamos de um meio desses, como ele realmente se insere na END. Botar Rafale no A-12, com todas as limitações expostas naquele post do Lynx que citei, e notem que não falo apenas dos quarenta minutos (vinte mais vinte) mas do próprio navio, ou seja, catapultas, cabos de retenção & quetales, parece a mim pouco efetivo. Assim, será mesmo que ter Rafale operando a meia-boca (bobear e é 'um quarto de boca') num NAe pequeno e já idoso é mais barato e produtivo do que mandar alguns Aviadores Navais fazerem com os Franceses o que os Argentinos fazem com a MB? Em suma, estou questionando o custo-benefício das opções e não num sentido meramente econômico mas intrinsecamente OPERATIVO.

Ressalto que faço a pergunta não para puxar brasa para o assado de ninguém mas porque realmente quero APRENDER, e é o que mais faço quando encopntro um debate como este.

Valews!!!

[Strike7]

Vejo o debate em torno do Rafale, mas gostaria de destacar que estes comentários seriam válidos para o Rafale, F/A-18 e Sea Gripen.

[Marino]

Do alto de meu nada abalizado ponto de vista, falar em NAe (não vi ninguém aqui falando, que eu me lembre) como defensor do Pré-Sal é me chamar de Juca. Vejo o referido navio como um meio de projeção de força - e a loooonga distância. Caberia até questionar o que esperamos de um meio desses, como ele realmente se insere na END. Botar Rafale no A-12, com todas as limitações expostas naquele post do Lynx que citei, e notem que não falo apenas dos quarenta minutos (vinte mais vinte) mas do próprio navio, ou seja, catapultas, cabos de retenção & quetales, parece a mim pouco efetivo. Assim, será mesmo que ter Rafale operando a meia-boca (bobear e é 'um quarto de boca') num NAe pequeno e já idoso é mais barato e produtivo do que mandar alguns Aviadores Navais fazerem com os Franceses o que os Argentinos fazem com a MB? Em suma, estou questionando o custo-benefício das opções e não num sentido meramente econômico mas intrinsecamente OPERATIVO.

Ressalto que faço a pergunta não para puxar brasa para o assado de ninguém mas porque realmente quero APRENDER, e é o que mais faço quando encopntro um debate como este.

Caro Túlio, é sempre uma imensa satisfação tentar explicar o que possa, quantas vezes forem necessárias.
Não vai conseguir tirar meu título de saco de adamântium .
Vamos lá.
Em primeiro lugar teremos que nos reportar várias vezes a END e ao esquecido tópico de Estratégia Naval.
O que diz a END sobre a MB?

A prioridade é assegurar os meios para negar o uso do mar a qualquer concentração de
forças inimigas que se aproxime do Brasil por via marítima. A negação do uso do mar
ao inimigo é a que organiza, antes de atendidos quaisquer outros objetivos estratégicos,
a estratégia de defesa marítima do Brasil. Essa prioridade tem implicações para a
reconfiguração das forças navais.
Ao garantir seu poder para negar o uso do mar ao inimigo, precisa o Brasil manter a
capacidade focada de projeção de poder e criar condições para controlar, no grau necessário à defesa e dentro dos limites do direito internacional, as áreas marítimas e águas interiores de importância político-estratégica, econômica e militar, e também as suas linhas de comunicação marítimas.

Aqui vemos claramente o que a END define para a MB.
Estes conceitos estão explicados no pobre tópico citado, sobre Estratégia Naval.
E continua:

A negação do uso do mar, o controle de áreas marítimas e a projeção de poder devem ter por foco, sem hierarquização de objetivos e de acordo com as circunstâncias:
(a) defesa pró-ativa das plataformas petrolíferas;
(b) defesa pró-ativa das instalações navais e portuárias, dos arquipélagos e das
ilhas oceânicas nas águas jurisdicionais brasileiras;
(c) prontidão para responder à qualquer ameaça, por Estado ou por forças não convencionais
ou criminosas, às vias marítimas de comércio;
(d) capacidade de participar de operações internacionais de paz, fora do território
e das águas jurisdicionais brasileiras, sob a égide das Nações Unidas ou de
organismos multilaterais da região;

Então, as tarefas que a MB deve cumprir estão perfeitamente definidas, sem sombra de dúvidas.
Onde se insere o PA?
No controle do mar e na projeção de poder, além da contribuição para a dissuasão, que a END não trata especificamente para o meio.
Como o PA defenderá o pré-sal?
Controlando o mar na área das plataformas.
De que modo?
Garantindo a superioridade aérea na área desejada, realizando reconhecimento aéreo, patrulha A/S com seus meios, destruindo com ataques aéreos qualquer meio que as ameace, etc.
Se voltarmos ao pobre tópico citado, a proteção a uma área pode ser próxima, ou distante.
Próxima, mantendo-se na área em questão, e esperando para reagir; distante, interpondo-se entre a área e a força inimiga, buscando a Batalha para destrui-la.
Mas como a END trata o tema PA, diretamente?

A força naval de superfície contará tanto com navios de grande porte, capazes de operar e de permanecer por longo tempo em alto mar, como de navios de porte menor, dedicados a patrulhar o litoral e os principais rios navegáveis brasileiros.

Ainda:

Entre os navios de alto mar, a Marinha dedicará especial atenção ao projeto e à
fabricação de navios de propósitos múltiplos que possam, também, servir como
navios-aeródromos. Serão preferidos os navios-aeródromos convencionais e de dedicação exclusiva.

Quanto ao Rafale em si, podia ser qualquer outro para o raciocínio, quando o MD apresentar ao Presidente e ao CDN o resultado do estudo do FX, onde a palavra UNIFICAÇÃO é muito forte, e explica o mesmo meio para as duas Forças, estará dizendo que o projeto de obtenção de um NAe de 50.000 ton é condizente com a END, deve ser referendado pelo Estado brasileiro, que precisa do meio.
Lembrando a END:

Unificar as operações das três Forças, muito além dos limites impostos pelos protocolos de exercícios conjuntos.

Então, quanto ao SP, se ele opera full o rafale, ou não, estamos nos prendendo ao passado, e não vendo o futuro.
Estamos errando gravemente e criando as condições para perdermos um conflito em que estivermos metidos.
Esta é a questão primordial, vista por poucos, como o mano velho Orestes.
Erro que não está sendo cometido pelas altas esferas de decisão nacionais, ainda bem.
Se puder ajudar em algo mais, sempre as ordens.
Forte abraço

[Andre Correa]

Mas ae vem algo que o Lord Nauta já disse: quando vimos o A-4 a descolar full, com todas armas possíveis?
Não acredito que o Rafale não possa ser usado para treinamento no A-12 durante a construção do A-13... Pode-se muito bem descolar e realizar missões de disparo a partir de terra, como fazem hj com o A-4, por estar o A-12 docado, e realizar operações embarcadas, a fim de manter o treinamento/doutrina, mas respeitando os limites...
Até parece que estamos a falar em comprar Rafales para MB/A-12 para uma guerra em andamento... Eu sei que um PA serve como plataforma de lançamento de aeronaves em locais distantes, é pura projecção de poder, é poder encostar um PA no litoral adversário e realizar os tais "50.000 toneladas de diplomacia", a exemplo dos americanos, mas não estamos engajados em nenhum conflito, por isso mais vale ganhar experiência do que esperar sentado...
As possibilidades de troca de experiência entre FAB/MB são enormes nesse caso, acabando de vez com todos "falatórios" entre aviadores de uma força e de outra... A ideia não é de unificar as forças????

[AlbertoRJ]

Compra-se o Rafale JÁ para MB e inicia-se o quanto antes o desenvolvimento do A-13 Pernambuco, em homenagem...
Pronto.
A-14 para não dar chance ao azar.


[]'s

[soultrain]

Pois é,

O que vejo é que muitos se apegam às tácticas, mas esquecem as estratégias. Há quem tenha de se preocupar com isso, mas não se pode esquecer que as suas tácticas têm de obedecer à estratégia, e às vezes não têm de compreende-la toda. Aliás é um bom tema, quando tiver tempo vou abrir um tópico para discutirmos isso nos conflitos.

[[]]'s

[Marino]

E só para lembrar, a END pode ser lida on line:
https://www.defesa.gov.br/eventos_tempo ... tugues.pdf

[alcmartin]

Só dando um pequeno pitaco: forças estrangeiras treinam, iniciam. Mas aprender mesmo, só operando. Pulo do gato ninguem ensina, não... :twisted:Mesmo em unidades de ensino, tive a oportunidade de presenciar o pedido "educado" para estrangeiros saírem...

[Carlos Lima]

Obrigado pelas aulas Srs.

Acho que como o Tulio disse é bom pensar se quando uma pessoa está aparentemente "discordando" se de fato não é só uma questão de fócuo do debate.

Existe a pergunta "seca" que é:

Existe condições para os 3 concorrentes do F-X operar normalmente do SP?

Existe a outra pergunta:

Qual a avaliação que a MB faz para um futuro uso dos caças do F-X para o seu PA?

Uma questão é relacionada ao uso "hoje" e a outra amanhã.

Acho que existe as pessoas (que são necessárias) que verificam se no ambiente operacional "atual" da MB isso é possível e daí a lista de vantagens/desvantagens que sim... são necessárias.

E existem as pessoas que olha a coisa sobre uma perspectiva mais "alta" da coisa e daí inclusive vem aquela pergunta de chefe: "- Tá bom... você disse que de "modo geral" não dá para operar os aviões, "mas e o mínimo", dá?

Ambos são necessários e eu acho que por isso não adianta procurar discordâncias nessas opniões, pois na verdade elas se completam e mostram na verdade o quanto evoluídos estamos nesse diálogo.

Afinal de contas, 1 país só com o grupo A (o hoje) ou só com o grupo B (só o amanhã) em termos de posicionamento, não vai a lugar algum.

Mas esse sou eu

[]s
CB_Lima

[Loki]

Não podemos esquecer também, que primeiro chegaram os A4 e depois o A12...

[Carlos Lima]

Não podemos esquecer também, que primeiro chegaram os A4 e depois o A12...

Verdade!

[]s
CB_Lima

[Juliano Lisboa]

Amigos, pensando aqui com meus botões sobre o FX-2 e suas variantes, me veio a cabeça algumas dúvidas.

Pois bem, muito tem se falado em custos de hora de voo, o que realmente é computado no cálculo de hora de voo?

Pergunto isso porque se diz que um tem o valor de $3.000 a 4.000 /h, outro de $8.0000,00 e por fim um com $ 14.000,00.

Certo, o combustível entra nessa conta de custo de hora voada? Se sim, quanto de combustível cada um carrega internamente e quanto custa o litro ou galão de querosene de aviação?

Acho que essa conta poderia decifrar algumas mágicas por ai, ou estou enganado?

Me ajudem nessa conta,

Abraços!

Ta certo que andei sumido, sem postar muito. Mas estou sendo ignorado ou é impressão minha???