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[Túlio]

É por aí, Lima véio, grande cupincha, eu sei que às vezes pareço intransigente, que parece que eu quero dizer que temos que nos isolar tecnologicamente do mundo - o exemplo da lei da Informática é basilar, chegamos a ser os fabricantes dos computadores mais obsoletos do mundo, POWS!!! - e fazer tudo sozinhos, afianço que não é isso: o que postulo é que avancemos com nossas pernas mas não necessariamente à margem do resto do planeta. O exemplo do Carlos Mathias, destarte a conotação negativa que ele ME PARECEU imprimir, me parece interessante: compartilhar desenvolvimentos. O A-Darter. Quanto mais não poderia vir com as tales SEIS BILHAS de que eu e o "americanófilo" (está entre aspas porque não acredito nisso) Santiago falávamos. Uma joint-venture para um míssil, outra para uma turbina, outra para softwares e - por que não? - uma com os Suecos para o Gripen. Não existe? Concordo. Mas NÃO PODE VIR A EXISTIR? E ter uma turbina nossa (joint-venture, repito) a impulsioná-lo? E armas nossas sob as asas? E radar nosso?

Sobretudo, isso sai mais caro do que ir às bilionárias prateleiras? Só até agora, mais de TRINTA BILHÕES!!!

Ah, mas tem ToT...

CONTA OUTRA!!!

(((Os IKL tinham ToT, as Niterói tinham ToT, até os F-5 tiveram Tot...e daí?)))

[Loki]

Túlio, concordo com muita coisa que você falou, porém, sempre tem um porém, faltou um componente na sua equação, o tempo.

Lembra do meu chute no SNA? Cabe aqui também.

Mesmo tendo 10 bilhões por ano de P&D, o tempo para desenvolver não altera muito não, falta massa crítica em mão de obra no país, para formar uma equipe competente e afinada para cada uma desses desenvolvimentos, infelizmente, são necessários entre 5 e 10 anos. '

O nosso país passou os últimos 20 anos sem formar novos engenheiros e técnicos, e uma boa parcela dos que foram formados nessa época migraram para o mercado financeiro.

Para repor apenas as vagas abertas no mercado comum, veja não estou falando em P&D, estou falando em produção, obras civis, obras elétricas, infraestrutura, mecatrônicos, minas, navais, metalográficos, cartógrafos, agronomos e por ai vai. P&D o buraco é mais embaixo ainda, com o perdão da termo xulo!

Trabalho na construção civil, numa empresa com sede aqui em São Paulo, nos estamos com a previsão para 2011 de vagas abertas que não serão preenchidas na casa de 300 000 para Brasil (todos os níveis e qualificações), só na construção civil. E o resto?

Os salários aumentaram bastante (cerca de 30 % em média nesses últimos 3 anos), mas ainda está longe, muito longe do nível de salário internacional.

Querendo ou não as ToTs são a única maneira de antecipar prazos e obter alguns resultados enquanto se cria a massa crítica em RH.

Creio que o EB foi por esse caminho, escolhendo a IVECO, que apesar de ser de um grupo Italiano, estará produzindo aqui, com pessoal brasileiro, gerando empregos aqui, massa crítica aqui, etc e tal.

O mesmo acontece com a MB e o novo estaleiro, o que realmente importa é fabricar aqui, começando com 36 mil itens, passando a 45 mil , 55 mil e crescendo até conseguir um nível de massa crítica que não precise de mais de ToTs.
Veja que não é necessário que todos os itens sejam fabricados aqui, basta se ter o Know Why e o know how.
Já escrevi demais e já deixei o texto confuso!

Forte abraço

[pampa_01]

Loki, muito bem colocado.
Mas isso tudo só chegaraá a um bom fim, se o fluxo de aquisições for mantido. O mesmo vale para qualquer cenário, de desenvolvimento interno ou de compra com ToT. O fluxo de aquisições e atalizações deve ser mantido. De nada adianta comprar com ToT e parar de fabricar/desenvolver o produto comprado (Niteroi, IKL, etc)

[Loki]

Sim, essa premissa eu tenho que ter como verdadeira, tanto na defesa como nas demais áreas.

Nem cogito isso reverter, na verdade não tem como reverter sem um ônus realmente impagavel para nação.

Com toda certeza o ônus será muito mais caro que o custo das aquisições interrompidas.

Já pensou jogar de volta na miséria mais de 30 milhões de pessoas? Impensável.

Forte abraço

[soultrain]

Muito bem colocado Loki, por isso há muito tempo atrás disse que as Universidades Brasileiras deveriam estar a fervilhar, antes destes projectos todos começarem.

Esse é um dos nossos problemas, precisamente. Como somos pequenos, não temos a capacidade de fornecer quadros para grandes projectos estruturantes, qualquer unidade grande absorve todos os licenciados da Área durante anos, o que não é de todo possível.

Ainda bem que se debatem com problemas de crescimento, é bom sinal , melhor que se debater com recessão.

[Carlos Lima]

Muito bem colocado Loki, por isso há muito tempo atrás disse que as Universidades Brasileiras deveriam estar a fervilhar, antes destes projectos todos começarem.

Esse é um dos nossos problemas, precisamente. Como somos pequenos, não temos a capacidade de fornecer quadros para grandes projectos estruturantes, qualquer unidade grande absorve todos os licenciados da Área durante anos, o que não é de todo possível.

Ainda bem que se debatem com problemas de crescimento, é bom sinal , melhor que se debater com recessão.

Exatamente...

E como disseram os amigos, essas coisas andam em paralelo... para algumas coisas, vem as prateleiras, para outras vem o ToT, e para outras fazemos aqui do zero... assim como formamos pessoal.

Me faz lembar quando a Embraer começou a crescer novamente... não tinha pessoal qualificado a ponto de ter que se juntar com as escolas da região para formar essas pessoas... hoje ela é responsável por já formar muito da sua própria mão-de-obra.

Essas coisas são paralelas... e se precisamos hoje gastar 30Bi não é porque estamos jogando $$$ no bolso alheio, e sim pelo nosso descaso de muitos e muitos anos... aí quando chega a emergência... tem que se gastar uma baba!

Para mim seriam os 30Bi e os 6 Bi de pesquisa ou seja lá quanto $$$$ deveriam andar em paralelo.

Veja bem como são as coisas... a MB com EngePron e o escambal vai comprar projeto de Fragata e uma multidão de outros navios fora... é claro que comemoro a nossa saída da década de 70 (Niterói), mas por outro lado temos que buscar coisa lá fora apesar de termos "engenheiros" e coisas afins... que ainda vão "aprender" com as técnicas dos italianos da vida até a fazer navio de Patrulha.

Sério... a mensagem que me passa é também outra... o quanto defasados estamos apesar dos nossos escritórios de projeto e afins. A outra mensagem e diria que muito importante é... olha só o que acontece quando as coisas não tem continuidade... quando elas não sofrem evolução "constante" e não "pontual".

Para mim ModFrag e F-5EM/Am-XM são evoluções "pontuais", o que não justifica e sustenta engenheiros e projetistas em lugar nenhum a se manterem atualizados... não mesmo.

É claro que tem outros exemplos bons, bla bla... mas olha só o exemplo dos nossos "E-99/R-99"... daqui a pouco vão se passar 10 anos e pode ter certesa que o radar e muita coisa ali mudou muito desde os tempos de SIVAM e FHC.

É isso que me incomoda e são situações assim que nos levariam a esses ciclos "pontuais" de investimento e não há ToT que resista a isso...

Esse problema é muito maior do que F-X ou NG/SH/Rafale/PAK-FA da vida na minha humilde opnião.

Como acabar com esse ciclo?

[]s
CB_Lima

[LeandroGCard]

Loki, muito bem colocado.
Mas isso tudo só chegaraá a um bom fim, se o fluxo de aquisições for mantido. O mesmo vale para qualquer cenário, de desenvolvimento interno ou de compra com ToT. O fluxo de aquisições e atalizações deve ser mantido. De nada adianta comprar com ToT e parar de fabricar/desenvolver o produto comprado (Niteroi, IKL, etc)

Na verdade este é exatamente o ponto que mais importa.

A primeira coisa que se deve ter para justificar qualquer investimento, seja em desenvolvimento seja apenas em produção local, é a demanda pelo ítem. Se for para adquirir apenas um lote mínimo e depois ficar 20 ou 30 anos sem comprar mais nada (sejam navios, aviões ou mísseis), então nenhum esforço de P&D ou mesmo de ToT faz sentido.

E mesmo se for para adquirir em maior escala apenas um mesmo produto sem alterações significativas (por exemplo, se comprássemos agora 36 rafales, depois mais 18 daqui a 10 anos, depois mais 18 daqui a 20 anos e depois mais 18 daqui a 30 anos) simplesmente não valeria à pena pagar por ToT's, deveria simplesmente ser economizado este dinheiro e efetuada a compra de prateleira ou no máximo a construção de uma linha de montagem burra (para gastarmos aqui os valores de mão de obra e alguma coisa de insumos).

Já sei que muitos vão dizer "mas e o uso da tecnologia para outros desenvolvimentos" (por exemplo, o uso de tecnologia transferida para os caças sendo usada no desenvolvimento de aviões comerciais)? Mas do ponto de vista da engenharia este argumento não é procedente, as tecnologias utilizadas em produtos complexos como caças supersônicos ou são muito específicas (que adianta tecnologia stealth em jatos executivos ou transportes comerciais?), ou podem ser adquiridas diretamente das empresas fornecedoras, sem a necessidade de atrelar sua obtenção à aquisição de qualquer produto.


Leandro G. Card

[Carlos Lima]

Exatamente Leandro...

Se for viver de investimento pontual, é melhor comprar de prateleira com acordo logístico e ser feliz do que fazer propagande de ABC coisa vai tornar o Brasil um país grande bla bla bla.

Veja bem... prateleira funciona para um montão de lugar e não é vergonha não... é só ser honesto com relação ao que queremos

[]s
CB_Lima

[Flávio Rocha Vieira]

[quote="Skyway"]Site Defesa Brasil - Notícias do dia 14/06/2010

Caças cassados - http://tinyurl.com/2enz2ct

Na minha opinião Sky, essa não merecia ter sido publicada no site do DB. Atrapalha mais que ajuda.

Um fraternal abraço,

[Corsário01]

Flavio, eu acho que o DB tem que colocar o que está na midia sobre o assunto.
O Sky apenas mostrou o que está saindo por ai midia afora.
Não creio que isso atrapalhe ninguém.

Desculpe se eu não entendo o que vc quis dizer.

Abraços,

Padilha

[delmar]

Site Defesa Brasil - Notícias do dia 14/06/2010

Caças cassados - http://tinyurl.com/2enz2ct

Na minha opinião Sky, essa não merecia ter sido publicada no site do DB. Atrapalha mais que ajuda.

Um fraternal abraço,

Atrapalha quem, cara-pálida? Ou só devem ser publicadas as notícias que apoiem as idéias e teses do grupo Xiita e para a demais estabelecer a censura prévia?
Vou por também uma faixa em minha assinatura: Pela saúde do bolso do contribuinte brasileiro, RAFALE FORA JÁ.

[midnight]

As vezes penso comigo que é melhor ler certas coisas do que ser cego.

[Flávio Rocha Vieira]

Atrapalha quem, cara-pálida? Ou só devem ser publicadas as notícias que apoiem as idéias e teses do grupo Xiita e para a demais estabelecer a censura prévia?
Vou por também uma faixa em minha assinatura: Pela saúde do bolso do contribuinte brasileiro, RAFALE FORA JÁ.

Boa noite Delmar e Corsário01,

A questão é: Onde o Ministério da Defesa informou o que foi escrito pelo autor do texto?

Alguém sabe onde foi? Pelo menos se "alguém" do Ministério disse isso? Saiu publicado em algum lugar? Alguém gravou a declaração?

Na minha opinião trata-se de afirmativa sem fundamento, desnecessária, enganosa, sem origem, sem nada. Texto para confundir e não para esclarecer.

Não se trata de tentar censurar previamente, mas creio que o site do DB merece coisa melhor, seja a favor do Rafale, do Gripen ou do SH ou do que seja. Esse texto para mim é lixo puro.

Quanto a sua campanha "um tanto" contra o Rafale, é um sagrado direito.

Um fraternal abraço,

[R.A.Barros]

Eu acho que a próxima notícia do DB a respeito do F-X deve ser apenas do resultado final da escolha dos caças. Quando eu leio algo do tipo: F-X'' mês que vem, semana que vem, eu agosto, em junho, em setembro, blablabla eu neim leio.

[Bourne]

É por aí, Lima véio, grande cupincha, eu sei que às vezes pareço intransigente, que parece que eu quero dizer que temos que nos isolar tecnologicamente do mundo - o exemplo da lei da Informática é basilar, chegamos a ser os fabricantes dos computadores mais obsoletos do mundo, POWS!!! - e fazer tudo sozinhos, afianço que não é isso: o que postulo é que avancemos com nossas pernas mas não necessariamente à margem do resto do planeta. O exemplo do Carlos Mathias, destarte a conotação negativa que ele ME PARECEU imprimir, me parece interessante: compartilhar desenvolvimentos. O A-Darter. Quanto mais não poderia vir com as tales SEIS BILHAS de que eu e o "americanófilo" (está entre aspas porque não acredito nisso) Santiago falávamos. Uma joint-venture para um míssil, outra para uma turbina, outra para softwares e - por que não? - uma com os Suecos para o Gripen. Não existe? Concordo. Mas NÃO PODE VIR A EXISTIR? E ter uma turbina nossa (joint-venture, repito) a impulsioná-lo? E armas nossas sob as asas? E radar nosso?

Sobretudo, isso sai mais caro do que ir às bilionárias prateleiras? Só até agora, mais de TRINTA BILHÕES!!!

Ah, mas tem ToT...

CONTA OUTRA!!!

(((Os IKL tinham ToT, as Niterói tinham ToT, até os F-5 tiveram Tot...e daí?)))

Seu azulado gripado

Admito que tem um fundo de verdade