TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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AlbertoRJ
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34621 Mensagem por AlbertoRJ » Seg Fev 15, 2010 9:05 pm

cb_lima escreveu:
AlbertoRJ escreveu: O primeiro a "trair" foram os Argentinos ao agredir um outro país "a la Saddam Hussein" ... invadiu primeiro e se justificou depois... (é claro que estou exagerando).

Como disse o "alcmartin" os franceses jogaram dos 2 lados... uma FT britânica no fundo do oceano Atlântico a partir de uma agressão "gratuita" dos argentinos a território alheio traria consequências bem indesejáveis para todos...

Lembrem-se no "plano" argentino, a listinha era ou Malvinas ou Sul do Chile ou nós...

Até os nossos próprios generais não acreditaram na estupidez dos caras de plantão por lá.

[]s
CB_Lima

Eu concordo, mas a questão levantada foi a postura francesa, sem levarem em consideração postura pior norte-americana.
O fato é que os franceses foram pressionados a fornecer os códigos dos mísseis. Existia forte oposição interna a isso.

[]'s
"Pressionados", "forçados", "traidores"... essa palavras não se aplicam a governos :) (tanto os EUA quanto a França nesse caso) :)

[]s
CB_Lima[/quote]

É uma discussão que não trará conclusão alguma.




Alberto -
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34622 Mensagem por Carlos Lima » Seg Fev 15, 2010 9:19 pm

Soul...

[100] [009]

E daí voltamos ao F-X 2... quantas "bandeiras" possui o Rafale, o F-18 ou o NG? O que queremos converter dessas bandeiras em "nossas"? Qual o "custo" disso e o que "realmente" precisamos? Estamos ganhando o que com isso?

Ou será que isso é um projeto intermediário para em seguida termos o "Sub Nuclear ( o que quero dizer aeronave de 5 Geracao) para a FAB?

:wink:

Depois de pensar sobre o assunto e me informar o máximo possível eu tenho hoje a minha preferência no F-X e estou feliz com ela... não é a toa... :)

Eu ficaria triste caso os poderes externos fizessem a coisa 'melar'... na minha opnião é um gigante passo para trás e um atestado de amadorismo da nossa parte enorme...

Mas fazer o que...
[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34623 Mensagem por Carlos Lima » Seg Fev 15, 2010 9:20 pm

AlbertoRJ escreveu:É uma discussão que não trará conclusão alguma.
Concordo [100] [009] !!

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34624 Mensagem por Juliano Lisboa » Seg Fev 15, 2010 9:23 pm

cb_lima escreveu:
AlbertoRJ escreveu:É uma discussão que não trará conclusão alguma.
Concordo [100] [009] !!

[]s
CB_Lima
A Akira tambem concorda, deu dois latidos aqui e me disse que nesse caso melhor é ler e rir. Agora o FX-2 é pra ir contra a OTAN?!?!? Num credito. hehehehe

Vamos fazer parceria com os Klingons!!!!!!!!!!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34625 Mensagem por Marino » Seg Fev 15, 2010 9:35 pm

Divino Alves escreveu:
Marino escreveu: Bom, então deixa eu lhe dizer que A FAB já sabe, oficialmente, a decisão.
Quando digo FAB, digo a única autoridade a responder pela mesma.
======================================
Santiago, esta nota do CH é a maior bobagem que já vi escrita na mídia há muito tempo.
Pode acreditar.
Pois não parece, pois o seu ministro disse que, oficialmente, não tem nada decidido.

Ou você acredita que o seu ministro mente?
Divino, faça o seguinte: não acredite em mim, é seu direito.
Esqueça o que escrevi, continue lendo os jornais e as revistas pois elas trazem tudo o que precisamos saber.
Abraço




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34626 Mensagem por Thor » Seg Fev 15, 2010 9:40 pm

Juliano Lisboa escreveu:
cb_lima escreveu: Concordo [100] [009] !!

[]s
CB_Lima
A Akira tambem concorda, deu dois latidos aqui e me disse que nesse caso melhor é ler e rir. Agora o FX-2 é pra ir contra a OTAN?!?!? Num credito. hehehehe

Vamos fazer parceria com os Klingons!!!!!!!!!!
Dizem que o Osama ta vendendo uns avioes bacanas, e dara todo o suporte.
Sera que se algum dia tivermos problemas com os EUA nossas relacoes com a Franca ficarao a mesma coisa?
E se algum dia eclodir algum conflito, para quem nao sabe, os paises sao forcados a cessar o fornecimento de armamento.
Nos iremos com o que temos em estoque e que nosso parque logistico consiga dar um jeito, no caso de uma campanha aerea mais prolongada.
E muita variavel...
Abracos
* o teclado do cpt da minha filha e uma M...




Brasil acima de tudo!!!
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34627 Mensagem por Marino » Seg Fev 15, 2010 9:54 pm

Divino Alves escreveu:
jp escreveu:Divino Alves, Pois não parece, pois o seu ministro disse que, oficialmente, não tem nada decidido.

Ou você acredita que o seu ministro mente?

***

Prezado Divino.
O que não ocorreu foi o anúncio oficial.
Contudo, corroboro (olha só minha presunção, rss) o que outro forista já apontou. O brigadeiro Saito já sabe.
Se ele gosta ou não, ou se tenta um outro desfecho, aí já avança para o ditado do político mineiro, onde importam mais as versões que o próprio fato em si. Porque o fato é que o caça já foi escolhido (e bem antes de setembro).
O problema é o ato do anúncio. Face aos lobbys políticos, da política pré-eleitoral etc, a coisa ganhou contornos de um flato a ser dado por um indivíduo que sabe estar de diarréia. Ou seja, como flatar sem se borrar.
Quanto a nota do CH, deve-se dar o mesmo apreço e atenção que a um comentário do Luxemburgo a um poema de Friedrich Schiller.
Prezado JP,
Também acho que o brigadeiro Saito sabe que o chefe do Marino já decidiu.
E, como disse anteriormente, isso até o sino da faculdade de direito está careca de saber.
Até porque o chefe dele nunca fez qualquer esforço para esconder isso.
O que discordo do nobre marinheiro é ele dizer que a FAB concorda com isso.
E discordo da sua opinião de que o problema são os lobbys políticos, etc. Acho que o problema é o famoso relatório da FAB, cujo conteúdo parece conter "nitroglicerina pura" para os interesses do chefe do Marino.
Divino, primeiro o NJ é meu Chefe sim, faz parte da cadeia de comando das FA e vc não me atinge de maneira alguma falando desse modo (se essa era sua intenção), pois é um fato.
Segundo, quem, ou o que, é a FAB, para você?
Quem, para você, fala pela FAB?
Quem, para você, responde pela FAB?
Quem, para você, representa a FAB?
Para mim, é o Brigadeiro Saito.
Você escreve que a FAB não concorda com isso, mas podia escrever quem não condorda, e com o que.
Escreve de relatório da FAB, mas vc tomou conhecimento dele, ou se baseia na Cantanhede?
Escreve em "interesses" do Ministro da Defesa. Poderia dizer quais são, para deixar bem claro o que pensa e seu nível de informação, ou talvez saiba de algo escuso do NJ?
Você pode discordar de mim o quanto quiser, pode, como já pedi acima, não acreditar absolutamente no que escrevo (ao contrário dos mais antigos em nosso fórum, que conhecem meu grau de credibilidade).
Ao contrário de sua primeira frase, onde usou a palavra ACHO, no meu post que iniciou essa troca de mensagens entre nós, eu não a utilizei, ao contrário de muitos outros posts meus.
Mas se vc quer debater comigo, iniciemos com suas respostas à minhas perguntas acima.
No aguardo.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34628 Mensagem por soultrain » Seg Fev 15, 2010 10:02 pm

Thor escreveu:
Juliano Lisboa escreveu: A Akira tambem concorda, deu dois latidos aqui e me disse que nesse caso melhor é ler e rir. Agora o FX-2 é pra ir contra a OTAN?!?!? Num credito. hehehehe

Vamos fazer parceria com os Klingons!!!!!!!!!!
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E muita variavel...
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* o teclado do cpt da minha filha e uma M...
Exacto Thor, a não ser que o Brasil esteja a defender-se, ai conta muito o peso da diplomacia.

A única maneira de não depender de nenhum fornecedor OTAN, é comprar Chinês, mas ai dança outra musica, os interesses também estão lá.

De qualquer maneira, acredito os dispositivos das FA, servem entre muitas coisas, para evitar a guerra, é necessário ter força QB, para fazer esse papel.

[[]]'s





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34629 Mensagem por Marino » Seg Fev 15, 2010 10:08 pm

Então avise à FAB. Seus colegas de azul ainda não receberam oficialmente a decisão "soberana" do governo "eleito" do Brasil.
Não sei porque as aspas...
Porque achei interessante o estilo enfático em que ele qualifica a decisão - "soberana". Talvez seja por isso que ainda foi anunciada.
E também porque ele achou necessário lembrar que o atual governo brasileiro foi "eleito".
Só por isso.
Sim, soberana pq é escolha interna, sem aceitar pressões de quem quer que seja, de presidentes, chanceleres, primeiros-ministros, etc.
A questão do anúncio não tem nada a ver com a frase, como pode ver.
Governo eleito do Brasil também é simples entender. Significa que é o atual que vai decidir, que ele tem respaldo em nossas leis, em nossa Constituição, para fazer esta decisão.
Estou errado?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34630 Mensagem por soultrain » Seg Fev 15, 2010 10:09 pm

cb_lima escreveu:Soul...

[100] [009]

E daí voltamos ao F-X 2... quantas "bandeiras" possui o Rafale, o F-18 ou o NG? O que queremos converter dessas bandeiras em "nossas"? Qual o "custo" disso e o que "realmente" precisamos? Estamos ganhando o que com isso?

Ou será que isso é um projeto intermediário para em seguida termos o "Sub Nuclear ( o que quero dizer aeronave de 5 Geracao) para a FAB?

:wink:

Depois de pensar sobre o assunto e me informar o máximo possível eu tenho hoje a minha preferência no F-X e estou feliz com ela... não é a toa... :)

Eu ficaria triste caso os poderes externos fizessem a coisa 'melar'... na minha opnião é um gigante passo para trás e um atestado de amadorismo da nossa parte enorme...

Mas fazer o que...
[]s
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Seu traidor à pátria :lol: :lol: :lol: :lol: Não consigo compreender a minoria que faz acusações veladas e dá a entender que quem defende Rafale é sei lá o quê.

Vou dizer abertamente, há aqui quem tenha interesse económico directo ou indirecto no FX2, por isso caem do nada e tentam destabilizar. Mas meu Deus, porquê, aqui ninguém manda nada?

Vão fazer queixa aos orgãos de controlo, judiciais, mas deixem-nos em paz.

[[]]'s





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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34631 Mensagem por Marino » Seg Fev 15, 2010 10:11 pm

Carlos Mathias escreveu:Vou me arriscar a ler a mente do Marino.

"soberana" -> Porque mesmo com enormes pressões externas, travestidas de internas, o governo manteve a sua escolha, e quem mantém uma posição sua é soberano.

"eleito" -> Pode ser porque o fato de ser eleito legitima a Política e Estratégias Nacionais, respaldadas pelos votos do povo. Assim, a Política Estratégica nada mais é que derivada da vontade da maioria da população, expressa através dos votos.
Por isso, o governo "eleito" tem ligitimidade para tomar decisões que ache melhor para o futuro do país.

Vamos ver se o Marino me chuta. :mrgreen:
Obrigado por antecipar-se.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34632 Mensagem por Penguin » Seg Fev 15, 2010 10:15 pm

Prezado Bender,

Obrigado pelo seu posicionamento respeitoso para com as idéias contrárias. Saiba que o respeito por você é recíproco.
Com relação ao seu texto, infelizmente devido ao tamanho e abrangência, terei que respondê-lo no próprio texto (azul).
Antes de mais nada, não sou contra uma opção francesa. Se a proposta francesa for a melhor sob diversos aspectos, serei um defensor da mesma. Sou contra uma escolha 100% política que se desenhou quando houve uma suposta decisão no ano passado a favor do Rafale, antes mesmo que a avaliação de questões também muito importantes estivessem concluídas. Se as justificativas para uma escolha 100% política fossem consistentes, tenho certeza que haveria um grande consenso em torno dela.

A decisão política é importantíssima. Mas precisa ser justificada. Assim como a transferência de tecnologia. Quando o F-X2 começou, TdT (paralelo a outras pontos de alta relevância como manutenção, integração e modernização) era o item crucial. Eu temia pela captura do termo pela política. Diga-se de passagem, a política tentou de todas as formas o seqüestro do termo, inclusive através da retórica, fazendo uso de temos marketeiros tais como "irrestrita", "necessária", "total", "ilimitada", etc. Esses termos nunca representaram nada de concreto. Apenas marketing.

A avaliação das TdT foi finalizada após a escolha 100% política. Como isso foi possível? O item crucial passou a ser descartavel de uma hora para outra? O grupo gerido pela FAB responsável pela avaliação dos diversos aspectos, inclusive o crucial TdT deixou de ser relevante comparado a critérios unicamente políticos? Quais seriam esses critérios políticos tão mais importantes que eclipsaram tudo que estava sendo feito até então?

Bender escreveu:Santiago
Santiago escreveu:O fato que muitos não querem enxergar é que tanto EUA como França são membros da OTAN. A Suécia não, embora a ele esteja próxima. Ou seja, qualquer que seja o caça selecionado pelo Brasil, ele estará sujeito aos "humores" da OTAN.
Não, o debate aqui é sobre o fato de que ficaremos atrelados a OTAN independente do caça a ser escolhido, Rafale, SH ou Gripen. E as consequências disso.

O que o Fernando Abache escreveu é a mais pura verdade, da qual os franceses não escapam:
Além disso, caso o Brasil entre em disputa com um país membro da OTAN, qual seria a conseqüência na produção e reposição de peças destas aeronaves para o país? Certamente poderíamos sucumbir como aconteceu com a Argentina diante do esgotamento de sua capacidade de combate. Um país, ao se tornar candidato à potência econômica, se torna concorrente de diversas Nações, disputando a conquista de acordos comerciais no mundo. Devemos lembrar que o Brasil teve difíceis disputas na OMC com os Estados Unidos, Canadá, etc. Fora o conflito com a França referente aos subsídios agrícolas, que impedem a entrada de produtos brasileiros na União Européia.

No meu entender, este é o momento de o Brasil tornar efetiva sua soberania, mantendo a tradição de ser uma nação não alinhada, país neutro e capacitado a reagir a qualquer ameaça a seu território, ao seu povo e ao seu desenvolvimento e crescimento econômico.
Das pessoas que defendem uma opinião que não seja a francesa,a sua é uma das que eu respeito,independente do fato da discordar totalmente.

A idéia de que a independência está na compra suéca é insustentável por si só,e com todo o repeito aos que escrevem defendendo esta tese,é muito óbvia a fragilidade.

A maior independência estará na proposta que ofereça maior capacidade de manutenir, integrar sistemas e armas e modernizar localmente. Pode ser a proposta sueca, a americana ou a francesa. Infelizmente ou felizmente a instância governamental preparada para avaliar isso é a FAB/COPAC e não o MRE ou outros orgãos.

A Suécia pode não fazer parte da Otan,mas e daí? Se para poder costruir um caça recorre a fornecedores de vários membros da organização,tendo inclusive tido parceria no projeto de notória empresa inglesa,o resto não é preciso detalhar pela centézima vez.

Onde está a vantagem da Suécia não pertencer a Otan para o Brasil?

Não tenho dito que o Gripen possui vantagem neste quesito. Digo que nenhum dos 3 possui. Diretamente (SH e Rafale) ou indiretamente (Gripen) estaremos atrelados a OTAN.

O que importa ao GF é escolher o menos pior,do ponto de vista do dominio do projeto por parte do vendedor,pois negociará o que deseja com um só dono,pois o melhor de todos os projetos é justamente o objetivo futuro de adquirir conhecimento e ter um próprio,para não depender de ninguem.

Só existem duas saídas possíveis para uma compra em que os vendedores dominam completamente seus projetos e os direitos intelectuais dos mesmos,e podem negociar sem pedir licença a ninguem para dispor do que quiserem em uma venda,fora os EUA:Russia e França.

Voltamos para a avaliação do que está sendo pedido em termos de TdT e o que está sendo oferecido. Alguém ficou encarregado de avaliar isso e avaliou. Em tese alguém foi melhor avaliado.

O que é mais arriscado? Comprar um projeto em que se tem que negociar as propriedades intelectuais de sabe-se lá quantos fornecedores distintos membros da Otan,e podendo ser obstacularizado por qualquer um,sendo que apenas um deles os EUA,é notório quebra pernas de quem quer dar seus pulinhos fora da cerca,ou de um fornecedor que aparte retornar a fazer parte da organização,tem tradição de independência política e sempre quiz manter a sua independência total em tecnologia bélica,de material terceirizado seja de quem for,e que necessita de um parceiro para continuar com essa política?

Bender, a África do Sul com sua experiência em embargos e sua política exterior independente dos EUA escolheu o Gripen com seu único caça, depois de décadas de experiência francesa.

A avaliação dos riscos nas negociações que virão deve ter sido feita. Além disso a FAB conhece a maioria dos fornecedores das diversas procedências envolvidas. E sabe onde o calo aperta. Eu não sei mesmo o resultado dessas avaliações. Vc sabe?

No Livro Branco da Defesa francesa, o END de lá, está muito claro que eles vão priorizar no desenvolvimento bélico e aeronáutico militar parcerias com os aliados da OTAN e UE, como já ocorre.


Até minha filha de 11 da risada de quem aposta na opção suéca sob este aspecto,pois na minha opinião e na dela esta opção é risivel do ponto de vista da busca de uma independência futura com menor numero de obstáculos,pelo simples e irremediável fato,da Suécia não ser a propriétaria independente de todos os sistemas de seu equipamento.

Ela pode não ser proprietária de todos, mas pode ser daquilo que o Brasil necessite. E no pacote já pode estar tudo que interessa negociado, a exemplo do acordo entre a Selex e a Atmos.

Esse tipo de proposta necessita uma avaliação minuciosa e não especulação
.


Ser traido pode fazer parte da história de qualquer casamento,e estatisticamente diria que apesar de a traição poder ser cometida por uma unica e irretocável esposa,o fato de nos casarmos com 10 esposas,com certeza eleva as chances de traição em déz vezes,casar com Gripen é casar com déz esposas.

Há! Uma delas é americana e gosta de praticar o swingue.

Nas belonaves e submarinos a profusão de fornecedores de diversas procedência nunca foi um problema. Creio até que seja uma vantagem se há fornecedores variados para um mesmo item.

Aqui uma questão. Do que estás a falar, de venda de componentes para manutenção ou da TdT dos componentes? Isso faz muita diferença.

[]s


Sds.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34633 Mensagem por Penguin » Seg Fev 15, 2010 10:40 pm

É com esse pessoal que a FAB e a indústria brasileira terão que negociar tanto para comprar peças e serviços como para obter off sets indústriais e tecnológicos...

Fornecedores

Gripen:
h[url]ttp://www.airframer.com/aircraft_detail.html? ... _39_Gripen[/url]

Rafale:
http://www.airframer.com/aircraft_detai ... ult_Rafale

Super Hornet:
http://www.airframer.com/aircraft_detai ... r%20Hornet




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34634 Mensagem por Enlil » Seg Fev 15, 2010 10:48 pm

cb_lima escreveu:
soultrain escreveu: Não só os EUA "deram 15 milhões de galões de combustivel de aviação, apoio de KC-135, ficaram com os deveres da UK na NATO, 48 Sidewinder, Inteligência de Satélite, acesso completo à rede US SATCOM, designadores laser para os Royal Marines e radar para o site SAM, por alguma coisa o Regan foi nomeado cavaleiro por serviços ao Reino.

[[]]'s
Mas Soul,

O que há de errado na atitude dos EUA ou da França (e mesmo do Brasil)???

Eu não entendo isso... os argentinos se meteram a valentes e atacaram um país da OTAN!! De graça (não na mente deles), sem ser agredidos e meio que de surpresa, violando até os próprios acordos existentes entre os países das Américas...

Eles queriam o que? que os EUA não fosse contra eles? que a França mandasse um Hércules cheio de Exocet?

Mas é de uma inocência enorme acreditar que isso não ocorreria.

Sei lá, os Argentinos esperavam mais 6 meses o Hermes ia para a Índia, eles estariam com os seus estoques de Exocet em dia, etc etc.

Mas peraí... mesmo os argentinos mandaram recrutas colocar bandeirinhas por lá... bom... os ingleses chegaram lá de sola para tomar o que eles acreditavam que era deles.

Nós faríamos o mesmo... por muito menos no Rio Traíra mandamos Am-X e o escambau e FEsp PQD etc etc jogar shampoo dentro mesmo de território colombiano.

:twisted:

Desculpem, mas foi o clássico caso de Ditadura Amadora agindo contra Governo Profissional.

[]s
CB_Lima
Melhor síntese impossível CB :!:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34635 Mensagem por soultrain » Seg Fev 15, 2010 10:49 pm

Santiago escreveu:É com esse pessoal que a FAB e a indústria brasileira terão que negociar tanto para comprar peças e serviços como para obter off sets indústriais e tecnológicos...

Fornecedores

Gripen:
h[url]ttp://www.airframer.com/aircraft_detail.html? ... _39_Gripen[/url]

Rafale:
http://www.airframer.com/aircraft_detai ... ult_Rafale

Super Hornet:
http://www.airframer.com/aircraft_detai ... r%20Hornet

Não não é e você sabe.





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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