TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34606 Mensagem por Enlil » Seg Fev 15, 2010 8:17 pm

Carlos Mathias escreveu:Vou me arriscar a ler a mente do Marino.

"soberana" -> Porque mesmo com enormes pressões externas, travestidas de internas, o governo manteve a sua escolha, e quem mantém uma posição sua é soberano.

"eleito" -> Pode ser porque o fato de ser eleito legitima a Política e Estratégias Nacionais, respaldadas pelos votos do povo. Assim, a Política Estratégica nada mais é que derivada da vontade da maioria da população, expressa através dos votos.
Por isso, o governo "eleito" tem ligitimidade para tomar decisões que ache melhor para o futuro do país.

Vamos ver se o Marino me chuta. :mrgreen:
Faça um desenho P44 porque tá difícil :mrgreen:...




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Carlos Lima
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34607 Mensagem por Carlos Lima » Seg Fev 15, 2010 8:31 pm

AlbertoRJ escreveu:Eu acho que essa conversa sobre as Malvinas traz o seguinte:

1) Os EUA foram os primeiros a "trair" a Argentina porque não cumpriram o tratado TIAR, que deveria estar acima ou no mesmo nível da sua aliança com a Grã-Bretanha. Quando foi interesse dos EUA, o TIAR foi invocado, como no 11 de setembro de 2002. Os norte-americanos não só não cumpriram o tratado como forneceram armas e informações para a Grã-Bretanha. A Guerra das Malvinas reforçou a relação dos EUA com a Grã-Bretanha e significou o fim do tratado TIAR, proposto pelos próprios norte-americanos. Foi uma facada contra a América.

2) A França não tinha tratado de defesa com a Argentina mas por ironia era quem tinha fornecido as armas mais avançadas usadas por esta. Por que será? Por este motivo, foi pressionada pela Grã-Bretanha para que boicotasse os argentinos.
Assim, a França foi aliada da Grã-Bretenha, que invocou a sua condição de membro da União Européia.

A "ajuda" norte-americana aos ingleses foi muitíssimo superior.

[]'s
O primeiro a "trair" foram os Argentinos ao agredir um outro país "a la Saddam Hussein" ... invadiu primeiro e se justificou depois... (é claro que estou exagerando).

Como disse o "alcmartin" os franceses jogaram dos 2 lados... uma FT britânica no fundo do oceano Atlântico a partir de uma agressão "gratuita" dos argentinos a território alheio traria consequências bem indesejáveis para todos...

Lembrem-se no "plano" argentino, a listinha era ou Malvinas ou Sul do Chile ou nós...

Até os nossos próprios generais não acreditaram na estupidez dos caras de plantão por lá.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34608 Mensagem por helio » Seg Fev 15, 2010 8:32 pm

cb_lima escreveu:Helio,

Me desculpe, mas os Argentinos já haviam sido treinados quanto ao uso do Exocet antes mesmo da entrega das aeronaves, é bem verdade que os franceses não estavam lá presentes quando os argentinos colocaram a arma "operacional", mas a aeronave chegou a Argentina plenamente operacional e capaz de realizar disparos com a arma, mas como em todo sistema dessa complexidade não ocorreu imediatamente.

Então assim, o termo "sem assistência francesa" não tem necessariamente o alcance que parece.

Assitência existiu sim, inclusive com instruções sobre a solução de tiro ideal do missil e tudo mais, o que não havia ocorrido foi o uso prático em solo argentino de tais procedimentos...

Obviamente que a França fez a opção de não dar apoio aos argentinos pois acima de tudo eles "agrediram" um pedaço de solo que era inglês (OTAN) até aquele momento.

[]s
CB_Lima
CB_Lima
Eu já tinha afirmado exatamente o que vc escreveu anteriormente, com toda certeza durante os treinamentos realizados na França os pilotos e tecnicos argentinos do Super Etandard tiveram contato com o Exocet. Entretanto não o suficiente, tanto que perderam um precioso Exocet na tentativa de tornar operacional operacional o sistema de armas.
O que se discutiu aqui era que o Prick não acreditava que os Argentinos conseguissem operacionalizar sem a ajuda(secreta ou não) de técnicos franceses, entretanto tudo indica que os técnicos da Aerospatiale sequer vieram para Bahia Blanca .
abraços

Hélio




Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34609 Mensagem por Bender » Seg Fev 15, 2010 8:35 pm

Santiago
Santiago escreveu:O fato que muitos não querem enxergar é que tanto EUA como França são membros da OTAN. A Suécia não, embora a ele esteja próxima. Ou seja, qualquer que seja o caça selecionado pelo Brasil, ele estará sujeito aos "humores" da OTAN.
Não, o debate aqui é sobre o fato de que ficaremos atrelados a OTAN independente do caça a ser escolhido, Rafale, SH ou Gripen. E as consequências disso.

O que o Fernando Abache escreveu é a mais pura verdade, da qual os franceses não escapam:
Além disso, caso o Brasil entre em disputa com um país membro da OTAN, qual seria a conseqüência na produção e reposição de peças destas aeronaves para o país? Certamente poderíamos sucumbir como aconteceu com a Argentina diante do esgotamento de sua capacidade de combate. Um país, ao se tornar candidato à potência econômica, se torna concorrente de diversas Nações, disputando a conquista de acordos comerciais no mundo. Devemos lembrar que o Brasil teve difíceis disputas na OMC com os Estados Unidos, Canadá, etc. Fora o conflito com a França referente aos subsídios agrícolas, que impedem a entrada de produtos brasileiros na União Européia.

No meu entender, este é o momento de o Brasil tornar efetiva sua soberania, mantendo a tradição de ser uma nação não alinhada, país neutro e capacitado a reagir a qualquer ameaça a seu território, ao seu povo e ao seu desenvolvimento e crescimento econômico.
Das pessoas que defendem uma opinião que não seja a francesa,a sua é uma das que eu respeito,independente do fato da discordar totalmente.

A idéia de que a independência está na compra suéca é insustentável por si só,e com todo o repeito aos que escrevem defendendo esta tese,é muito óbvia a fragilidade.

A Suécia pode não fazer parte da Otan,mas e daí? Se para poder costruir um caça recorre a fornecedores de vários membros da organização,tendo inclusive tido parceria no projeto de notória empresa inglesa,o resto não é preciso detalhar pela centézima vez.

Onde está a vantagem da Suécia não pertencer a Otan para o Brasil?

O que importa ao GF é escolher o menos pior,do ponto de vista do dominio do projeto por parte do vendedor,pois negociará o que deseja com um só dono,pois o melhor de todos os projetos é justamente o objetivo futuro de adquirir conhecimento e ter um próprio,para não depender de ninguem.

Só existem duas saídas possíveis para uma compra em que os vendedores dominam completamente seus projetos e os direitos intelectuais dos mesmos,e podem negociar sem pedir licença a ninguem para dispor do que quiserem em uma venda,fora os EUA:Russia e França.

O que é mais arriscado? Comprar um projeto em que se tem que negociar as propriedades intelectuais de sabe-se lá quantos fornecedores distintos membros da Otan,e podendo ser obstacularizado por qualquer um,sendo que apenas um deles os EUA,é notório quebra pernas de quem quer dar seus pulinhos fora da cerca,ou de um fornecedor que aparte retornar a fazer parte da organização,tem tradição de independência política e sempre quiz manter a sua independência total em tecnologia bélica,de material terceirizado seja de quem for,e que necessita de um parceiro para continuar com essa política?

Até minha filha de 11 da risada de quem aposta na opção suéca sob este aspecto,pois na minha opinião e na dela esta opção é risivel do ponto de vista da busca de uma independência futura com menor numero de obstáculos,pelo simples e irremediável fato,da Suécia não ser a propriétaria independente de todos os sistemas de seu equipamento.

Ser traido pode fazer parte da história de qualquer casamento,e estatisticamente diria que apesar de a traição poder ser cometida por uma unica e irretocável esposa,o fato de nos casarmos com 10 esposas,com certeza eleva as chances de traição em déz vezes,casar com Gripen é casar com déz esposas.

Há! Uma delas é americana e gosta de praticar o swingue.

Sds.




Editado pela última vez por Bender em Seg Fev 15, 2010 8:37 pm, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34610 Mensagem por soultrain » Seg Fev 15, 2010 8:36 pm

Hélio isso é segredo de estado, ninguém vai confirmar.





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34611 Mensagem por Carlos Lima » Seg Fev 15, 2010 8:39 pm

Eles foram lá... eles só sairam quando viram que o bicho ia pegar e não existia nenhum interesse em estar por aquelas bandas naquele momento.

Como toda arma daquele tipo de calibre, seria necessário com ou sem técnicos que um missil fosse disparado para verificar que estava "tudo em ordem"...

O problema é que a Guerra não esperou o resto da encomenda chegar (se não me engano eram inicialmente 14 misseis). :)

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34612 Mensagem por Penguin » Seg Fev 15, 2010 8:40 pm

P44 escreveu:se o Marino falou que acabou, para mim é prova suficiente.

Do que conheço do Marino aqui no DB, é pessoa honesta e que sabe do que fala.

o resto , é ruido de fundo de desesperados.

"the dogs ladreite and the caraveine passeite"
O Rafale é o preferido ou escolhido politicamente falando. Falta o Presidente anuncia-lo oficialmente e dar por encerrado o F-X2.

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Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34613 Mensagem por soultrain » Seg Fev 15, 2010 8:46 pm

AlbertoRJ escreveu:Eu acho que essa conversa sobre as Malvinas traz o seguinte:

1) Os EUA foram os primeiros a "trair" a Argentina porque não cumpriram o tratado TIAR, que deveria estar acima ou no mesmo nível da sua aliança com a Grã-Bretanha. Quando foi interesse dos EUA, o TIAR foi invocado, como no 11 de setembro de 2002. Os norte-americanos não só não cumpriram o tratado como forneceram armas e informações para a Grã-Bretanha. A Guerra das Malvinas reforçou a relação dos EUA com a Grã-Bretanha e significou o fim do tratado TIAR, proposto pelos próprios norte-americanos. Foi uma facada contra a América.

2) A França não tinha tratado de defesa com a Argentina mas por ironia era quem tinha fornecido as armas mais avançadas usadas por esta. Por que será? Por este motivo, foi pressionada pela Grã-Bretanha para que boicotasse os argentinos.
Assim, a França foi aliada da Grã-Bretenha, que invocou a sua condição de membro da União Européia.

A "ajuda" norte-americana aos ingleses foi muitíssimo superior.

[]'s
Não só os EUA "deram 15 milhões de galões de combustivel de aviação, apoio de KC-135, ficaram com os deveres da UK na NATO, 48 Sidewinder, Inteligência de Satélite, acesso completo à rede US SATCOM, designadores laser para os Royal Marines e radar para o site SAM, por alguma coisa o Regan foi nomeado cavaleiro por serviços ao Reino.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34614 Mensagem por AlbertoRJ » Seg Fev 15, 2010 8:54 pm

cb_lima escreveu:
AlbertoRJ escreveu:Eu acho que essa conversa sobre as Malvinas traz o seguinte:

1) Os EUA foram os primeiros a "trair" a Argentina porque não cumpriram o tratado TIAR, que deveria estar acima ou no mesmo nível da sua aliança com a Grã-Bretanha. Quando foi interesse dos EUA, o TIAR foi invocado, como no 11 de setembro de 2002. Os norte-americanos não só não cumpriram o tratado como forneceram armas e informações para a Grã-Bretanha. A Guerra das Malvinas reforçou a relação dos EUA com a Grã-Bretanha e significou o fim do tratado TIAR, proposto pelos próprios norte-americanos. Foi uma facada contra a América.

2) A França não tinha tratado de defesa com a Argentina mas por ironia era quem tinha fornecido as armas mais avançadas usadas por esta. Por que será? Por este motivo, foi pressionada pela Grã-Bretanha para que boicotasse os argentinos.
Assim, a França foi aliada da Grã-Bretenha, que invocou a sua condição de membro da União Européia.

A "ajuda" norte-americana aos ingleses foi muitíssimo superior.

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O primeiro a "trair" foram os Argentinos ao agredir um outro país "a la Saddam Hussein" ... invadiu primeiro e se justificou depois... (é claro que estou exagerando).

Como disse o "alcmartin" os franceses jogaram dos 2 lados... uma FT britânica no fundo do oceano Atlântico a partir de uma agressão "gratuita" dos argentinos a território alheio traria consequências bem indesejáveis para todos...

Lembrem-se no "plano" argentino, a listinha era ou Malvinas ou Sul do Chile ou nós...

Até os nossos próprios generais não acreditaram na estupidez dos caras de plantão por lá.

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Eu concordo, mas a questão levantada foi a postura francesa, sem levarem em consideração postura pior norte-americana.
O fato é que os franceses foram pressionados a fornecer os códigos dos mísseis. Existia forte oposição interna a isso.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34615 Mensagem por Carlos Lima » Seg Fev 15, 2010 8:57 pm

soultrain escreveu:
AlbertoRJ escreveu:Eu acho que essa conversa sobre as Malvinas traz o seguinte:

1) Os EUA foram os primeiros a "trair" a Argentina porque não cumpriram o tratado TIAR, que deveria estar acima ou no mesmo nível da sua aliança com a Grã-Bretanha. Quando foi interesse dos EUA, o TIAR foi invocado, como no 11 de setembro de 2002. Os norte-americanos não só não cumpriram o tratado como forneceram armas e informações para a Grã-Bretanha. A Guerra das Malvinas reforçou a relação dos EUA com a Grã-Bretanha e significou o fim do tratado TIAR, proposto pelos próprios norte-americanos. Foi uma facada contra a América.

2) A França não tinha tratado de defesa com a Argentina mas por ironia era quem tinha fornecido as armas mais avançadas usadas por esta. Por que será? Por este motivo, foi pressionada pela Grã-Bretanha para que boicotasse os argentinos.
Assim, a França foi aliada da Grã-Bretenha, que invocou a sua condição de membro da União Européia.

A "ajuda" norte-americana aos ingleses foi muitíssimo superior.

[]'s
Não só os EUA "deram 15 milhões de galões de combustivel de aviação, apoio de KC-135, ficaram com os deveres da UK na NATO, 48 Sidewinder, Inteligência de Satélite, acesso completo à rede US SATCOM, designadores laser para os Royal Marines e radar para o site SAM, por alguma coisa o Regan foi nomeado cavaleiro por serviços ao Reino.

[[]]'s
Mas Soul,

O que há de errado na atitude dos EUA ou da França (e mesmo do Brasil)???

Eu não entendo isso... os argentinos se meteram a valentes e atacaram um país da OTAN!! De graça (não na mente deles), sem ser agredidos e meio que de surpresa, violando até os próprios acordos existentes entre os países das Américas...

Eles queriam o que? que os EUA não fosse contra eles? que a França mandasse um Hércules cheio de Exocet?

Mas é de uma inocência enorme acreditar que isso não ocorreria.

Sei lá, os Argentinos esperavam mais 6 meses o Hermes ia para a Índia, eles estariam com os seus estoques de Exocet em dia, etc etc.

Mas peraí... mesmo os argentinos mandaram recrutas colocar bandeirinhas por lá... bom... os ingleses chegaram lá de sola para tomar o que eles acreditavam que era deles.

Nós faríamos o mesmo... por muito menos no Rio Traíra mandamos Am-X e o escambau e FEsp PQD etc etc jogar shampoo dentro mesmo de território colombiano.

:twisted:

Desculpem, mas foi o clássico caso de Ditadura Amadora agindo contra Governo Profissional.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34616 Mensagem por Carlos Lima » Seg Fev 15, 2010 8:58 pm

AlbertoRJ escreveu:
cb_lima escreveu: O primeiro a "trair" foram os Argentinos ao agredir um outro país "a la Saddam Hussein" ... invadiu primeiro e se justificou depois... (é claro que estou exagerando).

Como disse o "alcmartin" os franceses jogaram dos 2 lados... uma FT britânica no fundo do oceano Atlântico a partir de uma agressão "gratuita" dos argentinos a território alheio traria consequências bem indesejáveis para todos...

Lembrem-se no "plano" argentino, a listinha era ou Malvinas ou Sul do Chile ou nós...

Até os nossos próprios generais não acreditaram na estupidez dos caras de plantão por lá.

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CB_Lima

Eu concordo, mas a questão levantada foi a postura francesa, sem levarem em consideração postura pior norte-americana.
O fato é que os franceses foram pressionados a fornecer os códigos dos mísseis. Existia forte oposição interna a isso.

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"Pressionados", "forçados", "traidores"... essa palavras não se aplicam a governos :) (tanto os EUA quanto a França nesse caso) :)

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34617 Mensagem por soultrain » Seg Fev 15, 2010 8:59 pm

Mas o que estavam à espera? Os EUA foram os que retiraram os Argentinos na marra da ilha e entregaram a soberania da mesma aos Ingleses, foram eles que geraram primeiro o problema.

Quem quiser saber mais pesquise por "The Lexington" e o seu comandante Duncan, mandado pelo Presidente Cleveland.

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Editado pela última vez por soultrain em Seg Fev 15, 2010 9:00 pm, em um total de 1 vez.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34618 Mensagem por Zepa » Seg Fev 15, 2010 9:00 pm

Bender escreveu:Santiago
Santiago escreveu:O fato que muitos não querem enxergar é que tanto EUA como França são membros da OTAN. A Suécia não, embora a ele esteja próxima. Ou seja, qualquer que seja o caça selecionado pelo Brasil, ele estará sujeito aos "humores" da OTAN.
Não, o debate aqui é sobre o fato de que ficaremos atrelados a OTAN independente do caça a ser escolhido, Rafale, SH ou Gripen. E as consequências disso.

O que o Fernando Abache escreveu é a mais pura verdade, da qual os franceses não escapam:
Além disso, caso o Brasil entre em disputa com um país membro da OTAN, qual seria a conseqüência na produção e reposição de peças destas aeronaves para o país? Certamente poderíamos sucumbir como aconteceu com a Argentina diante do esgotamento de sua capacidade de combate. Um país, ao se tornar candidato à potência econômica, se torna concorrente de diversas Nações, disputando a conquista de acordos comerciais no mundo. Devemos lembrar que o Brasil teve difíceis disputas na OMC com os Estados Unidos, Canadá, etc. Fora o conflito com a França referente aos subsídios agrícolas, que impedem a entrada de produtos brasileiros na União Européia.

No meu entender, este é o momento de o Brasil tornar efetiva sua soberania, mantendo a tradição de ser uma nação não alinhada, país neutro e capacitado a reagir a qualquer ameaça a seu território, ao seu povo e ao seu desenvolvimento e crescimento econômico.
Das pessoas que defendem uma opinião que não seja a francesa,a sua é uma das que eu respeito,independente do fato da discordar totalmente.

A idéia de que a independência está na compra suéca é insustentável por si só,e com todo o repeito aos que escrevem defendendo esta tese,é muito óbvia a fragilidade.

A Suécia pode não fazer parte da Otan,mas e daí? Se para poder costruir um caça recorre a fornecedores de vários membros da organização,tendo inclusive tido parceria no projeto de notória empresa inglesa,o resto não é preciso detalhar pela centézima vez.

Onde está a vantagem da Suécia não pertencer a Otan para o Brasil?

O que importa ao GF é escolher o menos pior,do ponto de vista do dominio do projeto por parte do vendedor,pois negociará o que deseja com um só dono,pois o melhor de todos os projetos é justamente o objetivo futuro de adquirir conhecimento e ter um próprio,para não depender de ninguem.

Só existem duas saídas possíveis para uma compra em que os vendedores dominam completamente seus projetos e os direitos intelectuais dos mesmos,e podem negociar sem pedir licença a ninguem para dispor do que quiserem em uma venda,fora os EUA:Russia e França.

O que é mais arriscado? Comprar um projeto em que se tem que negociar as propriedades intelectuais de sabe-se lá quantos fornecedores distintos membros da Otan,e podendo ser obstacularizado por qualquer um,sendo que apenas um deles os EUA,é notório quebra pernas de quem quer dar seus pulinhos fora da cerca,ou de um fornecedor que aparte retornar a fazer parte da organização,tem tradição de independência política e sempre quiz manter a sua independência total em tecnologia bélica,de material terceirizado seja de quem for,e que necessita de um parceiro para continuar com essa política?

Até minha filha de 11 da risada de quem aposta na opção suéca sob este aspecto,pois na minha opinião e na dela esta opção é risivel do ponto de vista da busca de uma independência futura com menor numero de obstáculos,pelo simples e irremediável fato,da Suécia não ser a propriétaria independente de todos os sistemas de seu equipamento.
Ser traido pode fazer parte da história de qualquer casamento,e estatisticamente diria que apesar de a traição poder ser cometida por uma unica e irretocável esposa,o fato de nos casarmos com 10 esposas,com certeza eleva as chances de traição em déz vezes,casar com Gripen é casar com déz esposas.

Há! Uma delas é americana e gosta de praticar o swingue.

Sds.
Será que desta vez eles vão entender :?: :?: :roll: :roll:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34619 Mensagem por Carlos Lima » Seg Fev 15, 2010 9:01 pm

Eles se queriam uma Guerra, escolheram a errada da "listinha"...

:wink:

Mas esse sou eu :)

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34620 Mensagem por soultrain » Seg Fev 15, 2010 9:03 pm

cb_lima escreveu:
soultrain escreveu: Não só os EUA "deram 15 milhões de galões de combustivel de aviação, apoio de KC-135, ficaram com os deveres da UK na NATO, 48 Sidewinder, Inteligência de Satélite, acesso completo à rede US SATCOM, designadores laser para os Royal Marines e radar para o site SAM, por alguma coisa o Regan foi nomeado cavaleiro por serviços ao Reino.

[[]]'s
Mas Soul,

O que há de errado na atitude dos EUA ou da França (e mesmo do Brasil)???

Eu não entendo isso... os argentinos se meteram a valentes e atacaram um país da OTAN!! De graça (não na mente deles), sem ser agredidos e meio que de surpresa, violando até os próprios acordos existentes entre os países das Américas...

Eles queriam o que? que os EUA não fosse contra eles? que a França mandasse um Hércules cheio de Exocet?

Mas é de uma inocência enorme acreditar que isso não ocorreria.

Sei lá, os Argentinos esperavam mais 6 meses o Hermes ia para a Índia, eles estariam com os seus estoques de Exocet em dia, etc etc.

Mas peraí... mesmo os argentinos mandaram recrutas colocar bandeirinhas por lá... bom... os ingleses chegaram lá de sola para tomar o que eles acreditavam que era deles.

Nós faríamos o mesmo... por muito menos no Rio Traíra mandamos Am-X e o escambau e FEsp PQD etc etc jogar shampoo dentro mesmo de território colombiano.

:twisted:

Desculpem, mas foi o clássico caso de Ditadura Amadora agindo contra Governo Profissional.

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É isso que eu disse CB, concordo em absoluto. Os Argentinos começaram a guerra derrotados, porque eles perderam a razão moral que tinham e têm, na minha opinião.





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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