TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Mathias]

Você guinou 180º no rumo da prosa, USAntiago. O papo é OTAN ou dependência de um(1) fornecedor?

O que se pede nas ToTs é justamente para que no caso de guerra, possamos usar nossos caças independentemente do fornecedor primário, inclusive com as nossas armas.

Eu não concordo que os caças fiquem com a França, mas concordo menos ainda e acho que é melhor F-5M forever que caça sueco ou americano.
A questão é de escolher o menos pior dos três.

Eu ficaria com a dupla que a FAB não quer de jeito nenhum, SU-35BM e PAK-FA.

Agora que ambos voaram e estão para entrar em produção, somos piada no mundo todo por termos deixado uma oportunidade única dessas passar porque nossa FAer acha que seria difícil demais nos adaptarmos e seria uma heresia ideológica uma mudança destas.

Prefere um caça de 4G limitado e nati-obsoleto. Tudo pela mediocridade.

Não seremos/seríamos piada por cancelar o FX, isso é babaquice porque os vendedores voltam mil vezes se for necessário, e rindo, desde que se abane o cheque na cara deles, todos inclusos aí.

Então agora a questão é de quem se pode depender menos, quem depende menos daqueles que o GF não quer mais nem parafuso e painel na cor certa.

Perceba o conflito entre o que o negritei e veja que a short-list foi uma jogada de dois espertos que se lascaram, ambos.
Um achou que estando o seu preferido na SL, depois se dava um jeito e um chute no que a FAB queria.
A FAB idem, achou que era só usar um lobizinho e uns vazamentos que ia emparedar o GF, afinal como podem questionar a imaculada?

Veja que eu falei de dois atores, e não de todos, nem na FAB e nem no GF principalmente.

Agora, basta que surjam sombras longínquas no horizonte e já soltam aquela pérola de fábrica suja, paredes e etc.
Se é assim, imagina se os caras não fossem os porcos sujos que pintaram naquela coisa tida como notícia!!!!

Colocaram o Su-35BM em produção e com encomendas da própria Rússia.
O PAK-FA T-50 tem três protótipos sendo testados e dois parceiros no programa, por enquanto.

Enquanto isso, alguém na FAB preferiu acreditar em promessas e desenhos e nas suas ideologias.
Das promessas não se tem absolutamente nada até hoje.
E a ideologia está caduca até no EB, que é ultra conservador.

Então é isso, estamos agora tendo que optar pelo menos ruim, porque os três estão obsoletos, mas um tem a coleira mais folgada.

[Enlil]

Gente, ACABOU.
Tudo o que vemos são estertores finais de morimbundos que não alterarão em nada a decisão soberana tomada pelo governo eleito do Brasil.

Então avise à FAB. Seus colegas de azul ainda não receberam oficialmente a decisão "soberana" do governo "eleito" do Brasil.

Não sei porque as aspas...

[Carlos Mathias]

Eu perguntei e ele não respondeu.
Aonde você mora divino?

E sobre as aspas, talvez ele ache que só é soberano o que "a FAB" quer.

[Divino Alves]

Então avise à FAB. Seus colegas de azul ainda não receberam oficialmente a decisão "soberana" do governo "eleito" do Brasil.

Não sei porque as aspas...

Porque achei interessante o estilo enfático em que ele qualifica a decisão - "soberana". Talvez seja por isso que ainda foi anunciada.
E também porque ele achou necessário lembrar que o atual governo brasileiro foi "eleito".
Só por isso.

[Bourne]

E a União Européia não é importante para a França? Presupondo que não imploda nas próximas décadas.

Tá vendo você se entregou lá no outro tópico, e agora está de rabo preso.

Os franceses são muito expertos, o Brasil é a segunda via para a França, caso a UE se torne apenas uma figura no papel. Por isso, digo, nossa aliança com os croassantes é algo muito interessante, porque a história está nos "jogando" para uma aliança.

[]´s

Sei...

Está parecendo esperança de mulher amante de homem casado.

[Carlos Mathias]

Vou me arriscar a ler a mente do Marino.

"soberana" -> Porque mesmo com enormes pressões externas, travestidas de internas, o governo manteve a sua escolha, e quem mantém uma posição sua é soberano.

"eleito" -> Pode ser porque o fato de ser eleito legitima a Política e Estratégias Nacionais, respaldadas pelos votos do povo. Assim, a Política Estratégica nada mais é que derivada da vontade da maioria da população, expressa através dos votos.
Por isso, o governo "eleito" tem ligitimidade para tomar decisões que ache melhor para o futuro do país.

Vamos ver se o Marino me chuta.

[Divino Alves]

Vou me arriscar a ler a mente do Marino.

"soberana" -> Porque mesmo com enormes pressões externas, travestidas de internas, o governo manteve a sua escolha, e quem mantém uma posição sua é soberano.

"eleito" -> Pode ser porque o fato de ser eleito legitima a Política e Estratégias Nacionais, respaldadas pelos votos do povo. Assim, a Política Estratégica nada mais é que derivada da vontade da maioria da população, expressa através dos votos.
Por isso, o governo "eleito" tem ligitimidade para tomar decisões que ache melhor para o futuro do país.

Vamos ver se o Marino me chuta.

CM, quando for oficialmente divulgada a decisão legítima e soberana do governo eleito pela vontade majoritária dos brasileiros a gente conversa.
PS: Goiás.

[soultrain]

O fato que muitos não querem enxergar é que tanto EUA como França são membros da OTAN. A Suécia não, embora a ele esteja próxima. Ou seja, qualquer que seja o caça selecionado pelo Brasil, ele estará sujeito aos "humores" da OTAN.

A Suécia depende muito mais da OTAN e dos EUA especificamente, que a França depende, isso é um facto que por desonestidade intelectual tentam distorcer. A França sempre foi independente da OTAN na sua politica externa e militar.

Apesar disso faz parte da OTAN e tem compromissos assumidos.

Quanto à Argentina, eu gostaria de saber o que defenderiam se hipoteticamente o Brasil vendesse Super Tucanos e 145 EW à Venezuela e estes sem nenhuma provocação, decidissem invadir unilateralmente a Colômbia, com intenção de conquistar território que a Colômbia considera ser seu solo soberano?

A Argentina vivia uma ditadura militar, e atacou militarmente um aliado e vizinho da França. Quem vocês ajudavam, a ditadura que vos paga, ou a Democracia que é vosso aliado histórico, com o qual tem assinado acordos de defesa mútuos?

Acham que se o Brasil atacar gratuitamente um vizinho, alguém vai correr a ajudar?

Só os EUA têm capacidade de atacar terceiros e levar os cachorrinhos atrás.

Nem parecem pessoas inteligentes, cegam pelo sangue...

Quanto a Israel, enfim mais desonestidade intelectual, meias verdades etc.

[[]]'s

[soultrain]

Divino Alves, Pois não parece, pois o seu ministro disse que, oficialmente, não tem nada decidido.

Ou você acredita que o seu ministro mente?

***

Prezado Divino.
O que não ocorreu foi o anúncio oficial.
Contudo, corroboro (olha só minha presunção, rss) o que outro forista já apontou. O brigadeiro Saito já sabe.
Se ele gosta ou não, ou se tenta um outro desfecho, aí já avança para o ditado do político mineiro, onde importam mais as versões que o próprio fato em si. Porque o fato é que o caça já foi escolhido (e bem antes de setembro).
O problema é o ato do anúncio. Face aos lobbys políticos, da política pré-eleitoral etc, a coisa ganhou contornos de um flato a ser dado por um indivíduo que sabe estar de diarréia. Ou seja, como flatar sem se borrar.
Quanto a nota do CH, deve-se dar o mesmo apreço e atenção que a um comentário do Luxemburgo a um poema de Friedrich Schiller.

Prezado JP,
Também acho que o brigadeiro Saito sabe que o chefe do Marino já decidiu.
E, como disse anteriormente, isso até o sino da faculdade de direito está careca de saber.
Até porque o chefe dele nunca fez qualquer esforço para esconder isso.
O que discordo do nobre marinheiro é ele dizer que a FAB concorda com isso.
E discordo da sua opinião de que o problema são os lobbys políticos, etc. Acho que o problema é o famoso relatório da FAB, cujo conteúdo parece conter "nitroglicerina pura" para os interesses do chefe do Marino.

O Chefe do Marino é o mesmo do Saito, ou o Saito responde a outro chefe de Estado que desconheçamos?

[[]]'s

[soultrain]

Vamos lá a um exercício de futurologia...

Se algum dia o Brasil se indispor com algum país da OTAN, o que impediria a França de dificultar as coisas para nos?

Aumentar absurdamente os preço de componentes e peças?
Negar o suprimento de componentes e peças?
Compartilhar informações dos caças e submarinos (e de seus sistemas de armas) com outro(s) membro(s) da OTAN indisposto(s) com o Brasil?

Esse é uma script manjado. Se ele não é levado em conta, a história está sendo convenientemente esquecida.

Enfim....

[P44]

não te chateies Soul, eles já só fazem o pessoal rir



essa da NATO então é de antologia, o que vale é que os EUA não pertencem/mandam na NATO

[helio]

Hélio,

Você não é jornalista, nem nunca será, quem entrevista alguém sem ter informação prévia, se preparar para a matéria não é jornalista, o que você faz é só entrevistas, que devem ser tomadas com muito reserva, existem informações da época sobre isso, e são bem claras, se você quer acreditar nas mentiras de uma ditadura militar ótimo, eu apenas confronto fatos, e os seus são absurdos, os Argie não tinham conhecimento técnico para fazer o que você falou em 1982, e não tem debate sobre isso.

[]´s

Primeiro: quem disse que sou jornalista? Eu não sou jornalista. Eu sou um pesquisador( e mais: AMADOR!!!!). E como tal faço uma longa pesquisa antes de fazer qualquer trabalho de campo. Vc novamente está tomando conclusões infundadas a respeito de uma pessoa( nesta caso, eu), e é justamente assim que se faz uma calunia!!!. Depoimentos de pessoas que faço são feitas in loco e geralmente gravadas(mediante permissão do entrevistado). Quando publicado, eu assino o que escrevo( com meu nome verdadeiro),assumindo eventuais responsabilidade ao contrario de vc calunia as pessoas escondido comodamente atrás de um pseudonimo.
Consequentemente qual dos dois deve ter reservas do que cada um escreve dispensa comparações.
Leia o meu post acima, sobre a historia repaginada. Muitos fatos da II Guerra por exemplo tiveram profundas alterações agora que novos arquivos foram sendo descobertos.
O da Guerra das Malvinas também, vão ter ainda profundas mudanças, não só dos argentinos(da época do regime militar), como também dos ingleses (da época de Margareth Tatcher).
Muita verdade ainda virá a tona, não pense que só porque aconteceu há relativamente pouco tempo, já está tudo esclarecido.
Os fatos que afirmei podem ser um absurdo para vc, principalmente num caso em que o frances não foi o suposto autor da façanha.

Hélio

Sem dúvida, como a informação porque da inefetividade dos torpedos do único submarino da ARA que tentou atacar a Esquadra Inglesa. Os grandes técnicos argentinos..., e era um equipamento que deveria estar dominado, porque já tinha sido entregue bem antes, porém, no final....

[]´s[/quote]

Bom Prick
Cheguei agora em casa, e consultando alguns livros do meu acervo, encontrei 2 bibliografias que confirmam o que eu afirmei:
"Dassault Super Etandard" Série Aeronaval (julho 2006) de Jorge F.Nunez Padin (o maior pesquisador argentino de aviação naval argentina)
Na página 7 deste livro temos:
"....Para el 30 de marzo, se estimaba en un mes el prazo minimo para el alistamiento del sistema de armas Super Etandard/Exocet, previendose la llegada de una mission francesa para el 12 de abril de 1982".
"....El 10 de abril se efectuó la primera practica de reabastecmiento en vuelo con un KC-130 de la Fuerza Aérea y al dia seguiente se completaron las verificaciones para poner a punto el sistema AM-39 Exocet"...


"Malvinas, 1982" da Serie Grandes Batalhas Aéreas da editora C&R Brasil(2007) dos pesquisadores argentinos Santiago Rivas e Juan Carlos Cicalesi.

Na página 48 do segundo livro temos:
..."Em 30 de março de 1982 requisitou-se à unidade....o tempo que seria necessário para que estivesse pronta para operar o novo jato e lançar o Exocet, sendo que foi estimado um prazo de um mês, incluindo-se o adestramento diurno a a colocação a serviço do novo sistema de armas. Teve-se em conta para isto a visita que deveria ser feita por uma missão técnica de pessoal da empresa Aerospatiale,prevista para meados de abril. No dia 1º deste mês, porém, teve-se conhecimento da Operação Rosário, começando-se os estudos das táticas a serem empregadas e os distintos perfis de voo que seriam utilizados....."

....."Desta forma, tornou-se completamente operatico o sistema de armas Super-Etandard - Exocet em apenas 15 dias e sem a assistencia francesa - pois a França em apoio ao Reino Unido, havia suspendido o asssessoramento à Armada argentina sobre o uso da arma, assim como a entrega de itens de reposição e das aeronaves e dos misseis que faltavam."

Hélio

[Carlos Lima]

Helio,

Me desculpe, mas os Argentinos já haviam sido treinados quanto ao uso do Exocet antes mesmo da entrega das aeronaves, é bem verdade que os franceses não estavam lá presentes quando os argentinos colocaram a arma "operacional", mas a aeronave chegou a Argentina plenamente operacional e capaz de realizar disparos com a arma, mas como em todo sistema dessa complexidade não ocorreu imediatamente.

Então assim, o termo "sem assistência francesa" não tem necessariamente o alcance que parece.

Assitência existiu sim, inclusive com instruções sobre a solução de tiro ideal do missil e tudo mais, o que não havia ocorrido foi o uso prático em solo argentino de tais procedimentos...

Obviamente que a França fez a opção de não dar apoio aos argentinos pois acima de tudo eles "agrediram" um pedaço de solo que era inglês (OTAN) até aquele momento.

[]s
CB_Lima

[AlbertoRJ]

Eu acho que essa conversa sobre as Malvinas traz o seguinte:

1) Os EUA foram os primeiros a "trair" a Argentina porque não cumpriram o tratado TIAR, que deveria estar acima ou no mesmo nível da sua aliança com a Grã-Bretanha. Quando foi interesse dos EUA, o TIAR foi invocado, como no 11 de setembro de 2002. Os norte-americanos não só não cumpriram o tratado como forneceram armas e informações para a Grã-Bretanha. A Guerra das Malvinas reforçou a relação dos EUA com a Grã-Bretanha e significou o fim do tratado TIAR, proposto pelos próprios norte-americanos. Foi uma facada contra a América.

2) A França não tinha tratado de defesa com a Argentina mas por ironia era quem tinha fornecido as armas mais avançadas usadas por esta. Por que será? Por este motivo, foi pressionada pela Grã-Bretanha para que boicotasse os argentinos.
Assim, a França foi aliada da Grã-Bretenha, que invocou a sua condição de membro da União Européia.

A "ajuda" norte-americana aos ingleses foi muitíssimo superior.

[]'s

[alcmartin]

Eu acho que os franceses fizeram o mesmo que os tupiniquins: jogaram dos dois lados...