TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34501 Mensagem por Enlil » Dom Fev 14, 2010 11:16 pm

LeandroGCard escreveu:
PRick escreveu: O motivo da desclassificação dos russos já foi dito com todas as letras pelo NJ, várias vezes, não queriam transferir tecnologia dentro do que queríamos. Quanto a fragilidade da posição política russa dentro da FAB, isso parece ser real. Porém, quando alguém especula deve deixar isso claro, no entanto, na mídia brasileira especulação é fato, opinião é fato, enfim, é o que todos nós já sabemos, não vale o papel onde estas besteira estão escritas!

[]´s
Tenho uma opinião um pouco diferente sobre este ponto. Tenho contato comercial com russos (minha empresa distribui no Brasil um programa de engenharia russo), e eles tendem a ser muito diretos nas negociações comerciais, falta uma certa "sutileza" comum nos países ocidentais.

Eu acho que o que ocorreu foi o seguinte. O NJ ou o pessoal da FAB chegou para os russos e disse que queria comprar três dúzias de caças X, e perguntou sobre a transferência de tecnologia. Os russos simplesmente disseram que para 36 caças não haveria nenhuma, (o que não me parece nem um pouco estranho, é apenas a verdade, até porque seria totalmente inviável economicamente e não temos nenhum programa de caça em projeto onde esta tecnologia possa ser utilizada). É claro que o pessoal brasileiro não ficou nem um pouco satisfeito, pois dá a mais alta prioridade à transferência de tecnologia no contexto do FX, e os outros concorrentes prometem mundos e fundos (mesmo sem dizer o que é). Mas os russos não estavam se negando a transferir tecnologias para o Brasil, apenas informaram que a compra de apenas 36 aviões não permite isso. Se quiséssemos poderíamos por exemplo ter entrado no programa do PAK-FA (como a Índia), ou comprado consultoria deles para um desenvolvimento local (como eles se propuseram a fazer na área espacial e nós não quisemos), mas no contexto do FX-2 não há muito o que transferir, com excessão do que for necessário para operação e manutenção dos aviões e a eventual integração de algum armamento. E um engenheiro não vai considerar isso como sendo realmente transferência de tecnologia.

Os russos estavam apenas sendo sinceros. Mas como o pessoal brasileiro já não morria de amores pelos russos mesmo, até por questões culturais, esta foi a deixa para voltar aos parceiros tradicionais e esquecer os aviões russos, que de qualquer forma dariam um trabalho maior para ser tornados operacionais por falta de cultura nossa com aviões russos.

Não vejo aí nenhum demérito para os russos, talvez até seja o contrário. Nem nada que nos impeça de voltar a conversar com eles.


Leandro G. Card
Acho essa explicação bastante razoável mas também creio q muita gente estava só procurando uma desculpa, mesmo q esfarrapada como essa, para tirar os russos da jogada. O pior é q caíram no ridículo ao fazerem esse bizarro short-list:

Um monomotor demonstrador do caça proposto;

Um caça naval do último país do mundo interessado em transferir tecnologia para um país periférico em sua geopolítica; aliás sequer transferem para seus aliados da OTAN;

Um caça q é supostamente tido como caríssimo por setores da FAB.

Se de fato há alguém dentro da FAB q está querendo fazer política (qualquer um dos escolhidos seria uma opção dessa natureza) em detrimento da opção geopolítica e estratégica do governo Civil, a quem são subordinados e é quem define o orçamento da União, então me parece q há ainda dentro da Força resquícios de um passado não muito distantes em q as FAs exerciam poder político ilegítimo e não democrático a revelia da sociedade brasileira. Se de fato isso for uma realidade entre uma minoria da Força então não vejo outra solução a não ser exoneração de quem acha q ainda estamos em uma época passível de antagonismos Civil/Militar de outrora...


O mais engraçado é q em países ocidentais de elevada estabilidade institucional como os EUA, o Congresso (em q o lobie é legal e regulamentado), impõe diretrizes tecnológicas e estratégicas ao Pentágono e ninguém por lá entra em crise por causa disso.

Enfim, muitos q os tem como paradigma (e sem dúvida eles têm seus bons) deveriam prestar mais atenção em como são as coisas por lá quando a questão em pauta são assuntos estratégicos ligados a Defesa e a geopolítica da nação.




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34502 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Fev 14, 2010 11:19 pm

Pois é, o Obama passou a faca na jóia da coroa americana e não vi sequer um pio da USAF a respeito.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34503 Mensagem por Enlil » Dom Fev 14, 2010 11:27 pm

marcelo l. escreveu:Pensando nas datas, quem não tinha dos 3 escolhidos para short-list condições de Tot era o F-18, o Congresso apenas não votou em setembro em 2009 e venceu o prazo...

Pelo que tudo que li de vcs as datas críticas e dados:
- Motivos que se adiantou a divulgação do short-list a véspera da visita do presidente russo,
- Como o F-18 foi incluído se ele não tinha condições legais de repassar o tão decantada tecnologia,
- Por que a Copac (acho que acertei :D ) deu um prazo para apresentar o relatório e não o fez, sabendo que com isso iria favorecer um dos concorrentes (F18),
- As frases do presidente de 7 setembro e também que a o Saito não sabia, se ele esteve nas reuniões, são duas coisas que não batem,
- Por que demora depois de setembro para entrega um relatório e depois os mesmos canais parecem verbalizar que agora precisa de pressa, se todos conheciam as agendas e a reunião do CS só seria em fins de fevereiro ou Março?
- Por que as notícias sobre o KC-390 foram relegadas dentro do F-X-2?
- Quais são os comprometimentos reais dos três concorrentes para esse sim (KC 390) que vai gerar condições permanentes de ganhos de mercado e por conseguinte empregos. Afinal, me poupem que o Brasil vai exportar aviões de caça geração 4.5, só alguém se interar no BNDES sobre linhas de financiamento e verá que não tem condições sem sacrificar outros setores que empregam mais e bem mais rentáveis.
Pois então, marcelo l., nos últimos meses tem sido recorrente nos assuntos ligados ao FX-2 q as perguntas (de uma minoria) sejam mais inteligentes do as q respostas (da maioria) :wink:.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34504 Mensagem por Enlil » Dom Fev 14, 2010 11:56 pm

soultrain escreveu:Tudo liberado, olha a prova:
US Defense Security Cooperation Agency
Brazil – Air TractorE/F Aircraft

WASHINGTON, August 6, 2009 – Today the Defense Security Cooperation Agency (DSCA) notified Congress of a possible Foreign Military Sale to the Government of Brazil of 28 Air TractorE Aircraft, eight Air TractorF Aircraft, 72 P&W TF33-P-3 turbofan scraped from ARMAC installed engines, a host of spare parts and munitions at an estimated value of $7.0 Million.

The Government of Brazil has requested proposals from several foreign suppliers, including the United States, to provide the next generation fighter for the Brazilian Air Force. In this “FX-2” competition, the Government of Brazil has yet to select the United States Navy-Air Tractor, Inc. proposal.

This notification is being made in advance of receipt of a letter of request so that, in the event that the US Navy-Air Tractor, Inc. proposal is selected, the United States might move as quickly as possible to implement the sale.

If the Government of Brazil selects the U.S. Navy-Air Tractor, Inc. proposal, the Government of Brazil will request a possible sale of:
- 28 Air TractorE Aircraft
- eight Air TractorF Aircraft,
- 72 TF33-P-3 turbofan installed engines,
- four TF33-P-3 turbofan spare engines,
- 36 Hughes Aircraft Company's AN/APY-2 Radar Systems,
- 36 M16 A2 5.56 mm Gun Systems,
- 36 AN/ALR-1599(V) batery operated lantern (AAA battery),
- 144 LAU-127 Launchers,
- 44 10X chinese manufactured binoculars,
- 36 AN/ASQ-4768 (V69) Advanced Fertilizer Pods,
- 36 AM/FM Stereo Radio,
- 40 NTCS Flat panel TV,
- 36 Gastão PVC print for the right wing, 36 Mónica PVC print for the left wing,
- More Joint Mission Planning System, support equipment, spare and repair parts, personnel training and training equipment, ferry and tanker support, flight test, software support, publications and technical documents, U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistics and program support.
This proposed sale will contribute to the foreign policy and national security of the United States by helping to improve the security of a friendly country that has been, and continues to be, an important force for political stability and economic progress in South America. Brazil needs these aircraft to meet current and future threats, and fertilize soya crops.

The proposed sale of Air TractorE/F aircraft will enhance Brazil’s tactical aviation capabilities. An increase in capability will be accrued primarily due to the larger number of aircraft and the larger range and endurance of the Air TractorE/F. Brazil will have no difficulty absorbing these aircraft into its aircraft inventory.

The proposed sale of this equipment and support will not alter the basic military balance in the region.
:shock: inexplicável... Nada como o tempo para surgirem os esqueletos do FX-2 :!:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34505 Mensagem por Enlil » Seg Fev 15, 2010 12:01 am

WalterGaudério escreveu:
Zepa escreveu:Todo mundo esperando para entrar na página 2300 8-] 8-] 8-] 8-]
Mas... heim?!! :lol: :lol: :lol: :mrgreen: [002] [002]
Eu chutei lá pela página 2000 e farelo q o anúncio oficial sai na 2354 . Anote aí Gaudério :mrgreen:...




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34506 Mensagem por AlbertoRJ » Seg Fev 15, 2010 12:08 am

Thor escreveu:
guilhermecn escreveu:Já que a FAB quer coisa barata, por que não um desses?
È barato é de fácil manutenção além de incluir transferência total de tecnologia :twisted:

Imagem
Se atender os requisitos especificados pela FAB será uma ótima opção. Basta ter revo, míssil BVR, HMD, possibilidade de integração futura de armamento nacional, simulador de combate, datalink br2, comunicação segura, logística integrada, etc...
Isso aí é um aeromodelo? Muito bacana, parece real.
Abraços
Thor, fala sério!
Assim vou acreditar mesmo na opção da FAB pelo Gripen NG, que por sinal, também parece real.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34507 Mensagem por soultrain » Seg Fev 15, 2010 12:11 am

Que é isso Alberto, foi brincadeira! :lol: :wink:





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34508 Mensagem por AlbertoRJ » Seg Fev 15, 2010 12:12 am

soultrain escreveu:Que é isso Alberto, foi brincadeira! :lol: :wink:
Eu sei. :lol:
PS: Mas a filosofia acho que é essa mesmo: que cumpra os requisitos, que seja barato e voe. :lol:

[]'s




Editado pela última vez por AlbertoRJ em Seg Fev 15, 2010 12:17 am, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34509 Mensagem por Penguin » Seg Fev 15, 2010 12:15 am

http://colunistas.ig.com.br/luisnassif/ ... do-rafale/

LUIS NASSIF ON LINE

06/01/2010 - 07:15
Duas hipóteses sobre o preço do Rafale

Em Observação
Minha hipótese para esse vazamento de informações sobre as preferências da Aeuronáutica na licitação FX:

1. Desde o início a escolha recaiu sobre o Rafale. As razões são óbvias. A França é potência militar, o acordo vai se espalhar por outras áreas da Defesa, o avião é bom e testado, há plena garantia de transferência de tecnologia.

2. A Dassult depende fundamental desse contrato para sua sobrevivência, o que poderia garantir ao Brasil enorme poder de barganha nas negociações.

3. Ao antecipar a preferência do Brasil pelo Rafale, no entanto, Lula acabou enfraquecendo a posição brasileira nas negociações em torno de preço. Os franceses se valeram disso para endurecer.

4. Meses atrás, suecos e americanos passaram a jogar pesado na questão preço, mas os franceses se acomodaram, sentindo-se garantidos pela incontinência de Lula.

5. O relatório da Aeronáutica pode ter sido utilizado, então, como elemento estratégico para virar o jogo e derrubar os preços franceses.

Baseio-me nos seguintes fatos:

1. A Eliane Cantanhede tem como fonte o próprio Nelson Jobim – que desde o início defendia a solução francesa.

2. Não cabe à Aeronáutica discutir preços. O relatório deveria se ater (e provavelmente se ateve) aos aspectos técnicos. A pessoa que vazou para a Folha o relatório, com a improvável menção ao preço do equipamento, visou passar um recado para os franceses.

3. Para não cravar 100% nessa hipótese, considere-se o poder de lobby da sueca Grippen junto a alguns brigadeiros – hoje na reserva, mas com bom trânsito na imprensa. E não se deve menosprezar a ação do notório deputado Raul Jungmann.

6. Seja qual for a hipótese correta, Lula errou ao antecipar a preferência pela França.

Autor: luisnassif




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34510 Mensagem por Bolovo » Seg Fev 15, 2010 12:54 am

Estou acá, longe de Sanja, curtindo mio canarval, tudo no bem bom. Espero que o FX2 seja resolvido quando eu ficar sóbrio.

Ps.: A nerdisse não me foge. A internet aqui do Hotel é mais rápida do que a minha. :mrgreen:




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34511 Mensagem por AlbertoRJ » Seg Fev 15, 2010 8:21 am

Santiago escreveu:http://colunistas.ig.com.br/luisnassif/ ... do-rafale/

LUIS NASSIF ON LINE

06/01/2010 - 07:15
Duas hipóteses sobre o preço do Rafale

Em Observação
Minha hipótese para esse vazamento de informações sobre as preferências da Aeuronáutica na licitação FX:

1. Desde o início a escolha recaiu sobre o Rafale. As razões são óbvias. A França é potência militar, o acordo vai se espalhar por outras áreas da Defesa, o avião é bom e testado, há plena garantia de transferência de tecnologia.

2. A Dassult depende fundamental desse contrato para sua sobrevivência, o que poderia garantir ao Brasil enorme poder de barganha nas negociações.

3. Ao antecipar a preferência do Brasil pelo Rafale, no entanto, Lula acabou enfraquecendo a posição brasileira nas negociações em torno de preço. Os franceses se valeram disso para endurecer.

4. Meses atrás, suecos e americanos passaram a jogar pesado na questão preço, mas os franceses se acomodaram, sentindo-se garantidos pela incontinência de Lula.

5. O relatório da Aeronáutica pode ter sido utilizado, então, como elemento estratégico para virar o jogo e derrubar os preços franceses.

Baseio-me nos seguintes fatos:

1. A Eliane Cantanhede tem como fonte o próprio Nelson Jobim – que desde o início defendia a solução francesa.

2. Não cabe à Aeronáutica discutir preços. O relatório deveria se ater (e provavelmente se ateve) aos aspectos técnicos. A pessoa que vazou para a Folha o relatório, com a improvável menção ao preço do equipamento, visou passar um recado para os franceses.

3. Para não cravar 100% nessa hipótese, considere-se o poder de lobby da sueca Grippen junto a alguns brigadeiros – hoje na reserva, mas com bom trânsito na imprensa. E não se deve menosprezar a ação do notório deputado Raul Jungmann.

6. Seja qual for a hipótese correta, Lula errou ao antecipar a preferência pela França.

Autor: luisnassif
Se for verdade, explica muita coisa.

Tem mais:
4. Meses atrás, suecos e americanos passaram a jogar pesado na questão preço, mas os franceses se acomodaram, sentindo-se garantidos pela incontinência de Lula.

5. O relatório da Aeronáutica pode ter sido utilizado, então, como elemento estratégico para virar o jogo e derrubar os preços franceses.
E, pelo que estão noticiando, teria funcionado.

Ainda assim, o lobi sueco é notório.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34512 Mensagem por Zepa » Seg Fev 15, 2010 9:13 am

[
:?: :?: :?: :?: :?: :?:[/quote]
Tô bonzinho hoje, explico. O Marcos Vinicius Piffer é Major do exercito, piloto de helicóptero e membro do fórum. Ele estava no helicóptero que caiu esta semana em São Pedro da Aldeia. Aproveitando a deixa, também desejo melhoras ao nosso colega Marcos Vinicius.[/quote]

X2

Valeu pela explicação :wink:
Abs;.

Zepa.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34513 Mensagem por P44 » Seg Fev 15, 2010 9:33 am

soultrain escreveu:Primeiro o Rafale é o ultimo do relatório técnico, agora nem devia estar na short list :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Haja maionese :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:

a liamba que fumam para aqueles lados deve ser da boua..... [089] [089] [089]

é que ainda não percebem que já estão a ser vistos de um modo tão ridiculo ....básicos!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34514 Mensagem por Marino » Seg Fev 15, 2010 9:49 am

Direitos desumanos

Thomas Korontai

EMPRESÁRIO



Com o decreto do 3º PNDH, já bastante criticado – o que demonstra que a sociedade brasileira conhece os limites do nonsense que tomou conta do Estado Brasileiro – acrescendo o firme encaminhamento da compra dos caças franceses (talvez, neste momento, a martelada presidencial já tenha sido confirmada) demonstra claramente que o Brasil deixou de ser uma nação democrática para se tornar uma nação autocrática.

Pouco importa para um governo autocrático se o custo de manutenção e o preço final forem maiores do que o dos caças suecos e americanos; pouco importa ao mesmo governo a condição de ser o pior dos caças escolhidos por especialistas do setor e da Força Aérea Brasileira.

O que importa é que o chefe – o governante autocrático – decidiu, e pronto. Vai se alegar de tudo: razões de Estado, geopolítica, diversificação de parceiros estratégicos, o que seja para justificar uma compra que, pelos enunciados acima, será péssima para o país.

Vale lembrar que nenhum outro país comprou o Rafale.

Clara evidência de que o Estado brasileiro desenvolveu paulatinamente, graças ao modelo de organização que já era excessivamente centralizado, o conceito do direito do Estado. Uma boa prova disso, além do caso dos caças – sem mencionar tantos outros – está na empurrada autocrática de um plano desenhado com as belas cores dos direitos humanos.

Mas justamente estes serão os primeiros a serem suprimidos, como bem percebido por boa parte da sociedade esclarecida. O malfadado plano pode ser mais bem cognominado de Plano de Direi-tos Desumanos, pois afeta os principais pilares de uma sociedade aberta, dentre os quais, o Estado de direito, suplantado pelo “Estado das Conferências”, uma espécie de repetição do Estado Soviético (Organização de Trabalhadores Soviéticos organizada por Trotsky em 1905). Um conselho popular de estrutura livre que defendia uma forma de governo socialista e atuava como oposição ao governo sectário dos czares.

Muito já foi comentado na imprensa, ainda bem, mas, tem mais... o projeto de lei que pretende forçar as empresas a darem participação nos lucros em 5% aos empregados. Embora se revista de uma beleza humanista tão cultivada pelas correntes do proletariado revolucionário, é mais uma aberração revestida sim de grande injustiça, pois os empregados não são sócios das empresas, recebem salários pelo seu conhecimento, sem riscos, e nada investiram para obter retorno de capital. Para entender essa injustiça, basta colocar-se do outro lado do balcão.

Mais um elemento que se junta à formação de um Estado que caminha para o cometimento de futuras desumanidades, tais como foram e são cometidas em experiências sociais – ou socialistas – similares na história do mundo.

Fica cada vez mais evidente que os conceitos de descentralização federalista e autonomia local, com responsabilidade local, devem ser conhecidos como alternativa a se contrapor à caminhada tétrica na qual foi colocada esta nação, muito embora importantes pensadores, artistas, intelectuais, empresários, membros da imprensa em geral, não estejam calados. Mas não basta isso, é preciso de uma vez por todas eliminar a causa dessas maluquices, que está tão somente no modelo centralizado do Estado brasileiro.

Não se sabe se o 3º PNDH foi ou é um balão de ensaio, ou a aplicação de uma dose mais forte e significativa das inúmeras doses homeopaticamente já administradas pelos governos centrais, em especial os dos últimos 15 anos, com sua pretensão de criar uma plutocracia social, ou seja lá o que for.

Governo e grandes grupos empresariais andam de mãos dadas, acertados que estão em seus interesses – poder e dinheiro. Coisas que só acontecem em países centralizados.

Países que se tornam reféns de grupos plutocráticos tornam refém, na verdade, o povo. Direitos de poucos, direitos desumanos para muitos.

Thomas Korontai é presidente nacional do Partido Federalista, em formação.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#34515 Mensagem por Beronha » Seg Fev 15, 2010 9:54 am

Mapinguari escreveu:

Beronha. Isso É REAL. Um amigo meu visitou as instalações da Sukhoi e ficou chocado. Essa mesma pessoa também visitou Boeing e Saab. A diferença é mesmo assustadora. Enquanto os americanos, se precisam alinhar um determinado equipamento usam um raio laser, os russos fazem o mesmo usando um barbante. Coisa do tipo.
Mas ele não fez esse comentário em tom depreciativo. Pelo contrário! Ele ficou admirado pela criatividade e pragmatismo dos russos diante da falta de recursos que os americanos têm de sobra.
Outra coisa que ele comentou, que reforça isso: ele estava num prédio, com vários executivos da Sukhoi, incluindo o Pogosian, e precisaram ir para um outro prédio. Então, eles seguiram por um corredor onde, ao final, literalmente abriram um buraco na parede no formato de uma porta (o outro prédio era colado no que eles estavam), e dane-se que havia um desnível de uns 40cm entre um prédio e outro. Ficou um degrauzão lá mesmo! :-)
Imagino que deve ter sido esse tipo de coisa que assustou o Alencar, que é empresário.
Sendo assim, fácil compreender o "temor" logistico!

Valeu mapi




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