TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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soultrain
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33661 Mensagem por soultrain » Sex Fev 05, 2010 12:26 pm

cb_lima escreveu:
jp escreveu:Na hipótese que o escolhido fosse o caça sueco vozes (as mesmas) verberariam: "C'os diabos! Esse avião não existe! "É um origami vurtual de "lumínio"! Não será fabricado, se for não será vendido, se vendido não voará!"
Caso escolhessem o Rafale: (as mesmas vozes "........." (o que se diz por aí)
E finalmente mas não menos importante, se fosse o SH:"É americano!" "A fábrica da Heinz adiciona muito EDTA e corante vermelho III!" "A Coca-Cola não dá a fórmula!"

Quer dizer: todos prestam e nenhum presta. Porém, nenhum presta aos mesmos. Só não prestam a quem quer, ou necessita, fazer um desfavor ao Brasil.
Se estão na short list é porque a FAB, estudando amplos aspectos, os escolheu como os viáveis entre os melhores.

Se os americanos nos oferecem o F-22, com todos os planos, técnicas de usinagem e moldagem dos materiais compostos, seu colossal recheio eletrônico e coisa e tal, ainda assim alguém diria: "ele faz muito barulho e espanta nossas andorinhas".

Eu pessoalmente gosto do Rafale . Não me inquiram a dizer se gosto com embasamentos técnicos. De armas só conheço às minhas e de avião só os "moderníssimos" que ficava admirando no hangar do alemão.
Mas ficaria muitíssimo feliz se viesse o Gripen e até (argh!) o Super Hornet.

Cada mês de atraso nos empurra a uma fossa abissal tecnológica e de doutrina, cada empurrada além faz-se um enorme hiato na operacionalidade, de qualquer modelo e na entrada do caça de 5ªG
Já se perguntaram a quem está servindo o postergar desta decisão?
Com absoluta certeza não interessa a nenhum brasileiro que se preze.
Clap Clap Clap... [100] [009]

Arrebentou!

[]s
CB_Lima

X2





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33662 Mensagem por P44 » Sex Fev 05, 2010 12:27 pm

x3
..............................




Triste sina ter nascido português 👎
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33663 Mensagem por Divino Alves » Sex Fev 05, 2010 12:28 pm

Centurion escreveu:Camaradas...

Não sei em relação a vocês, mas, o FX-2 já me cansou e a FSP cansou mais ainda! Esta tal "jornalista" escreve as coisas de um modo que fica mais claro o lobbye dela pelo Gripen NG que do o Jobim pelo Ralafe! Affe...

Abraços.

Centurion
A diferença é que ela é jornalista. Emite apenas opiniões. Acredita quem quizer. Se faz lobby, problema dela e da sua credibilidade perante os seus leitores.

O outro é ministro de estado. Influencia as decisões do presidente.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33664 Mensagem por P44 » Sex Fev 05, 2010 12:30 pm

chamar áquilo jornalista é dose, "jornaleira" ainda vai




Triste sina ter nascido português 👎
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33665 Mensagem por pauloguita » Sex Fev 05, 2010 12:34 pm

O que importa agora para os americanos e suécos, é melar o negócio.
Eles não tem chance na disputa, porém usam a imprensa para melar o FX2.
Mesmo quem não se interessa pelo assunto, ja esta comentando isto.
Outro dia no refeitorio o assunto era esse. O LULA VAI COMPRAR RAFALES, ENQUANTO O PREÇO DO RAFALE DA PRA COMPRAR 2 GRIPEN, que serão fabricados aqui.
Quem vai explicar isso pro povão, que so enxerga numeros.

Abraços




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33666 Mensagem por DELTA22 » Sex Fev 05, 2010 12:36 pm

Zepa escreveu:
Bender escreveu:EU NÃO FALEI!!!? PARTE 2.

EC da FSP

"Vale a pena até registrar o cuidado da Aeronáutica para "desmentir" sem mentir. Diz a sua nota que não houve "comunicado oficial" -o que não exclui um comunicado pessoal e verbal sobre a decisão. A questão é que os desmentidos foram protocolares, e nem o governo americano, nem o sueco, nem a Boeing, nem a Saab são bobos. Se o Brasil mandou renegociar só o preço dos franceses, depois de fechada toda a etapa de propostas e avaliações, os outros dois, a Suécia e os EUA, também querem."

"IGOR GIELOW SECRETÁRIO DE REDAÇÃO
DA SUCURSAL DE BRASÍLIA

Surpresos pela negociação direta do governo brasileiro com a fabricante francesa Dassault, os concorrentes na disputa pelo fornecimento dos novos caças da FAB reclamam o direito de oferecer novos preços para seus aviões. Conforme a Folha revelou ontem, a Dassault baixou em US$ 2 bilhões a oferta pelo pacote de seu caça, o Rafale. O avião, favorito do governo Lula, foi então escolhido em uma reunião entre o presidente e o ministro Nelson Jobim (Defesa) na terça passada. Ainda não há previsão do anúncio formal."


citação: BAFO 3! A TENTATIVA FINAL!!!

Sds.
Assim não vai acabar nunca :evil: :evil: :evil:
É verdade, o "Cabeça de Lata" tem toda razão, a tentativa é esta mesmo e estão jogando em conjunto (novamente) para tentar melar o processo. A tentativa iniciou-se a algumas semanas atrás, mas nesta, como se aproxima o "dia do juizo final", eles intensificam a "campanha" usando os papeis nacionais que meu cachorro usa para fazer suas necessidades fisiológicas para montar um jeito de constranger o governo e assim fazer com este postergue mais o anuncio, até que os próprios impeditivos internos de um ano eleitoral faça com que tudo seja cancelado, como já ocorreu. Isso sem contar que com a própria eleição, constranger o governo é uma "mão na roda" para ser usada mais adiante por candidatos que não andam lá muito bem nas pesquisas... :twisted:

A manobra é manjada, mas muitos acham que tudo o que está ocorrendo é uma questão de preço, quando não é. Existem muitos interesses envolvidos, alguns inclusive sendo abraçados (in??)conscientemente por alguns brasileiros. Simples assim! :wink:

[]'s a todos.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33667 Mensagem por Makenshi » Sex Fev 05, 2010 12:44 pm

Às vezes penso que aquelas TV's fechadas pelo Chaves estavam cheias de Elianes... Imagem




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AlbertoRJ
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33668 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Fev 05, 2010 12:47 pm

Mas espera aí, TODOS os concorrentes não apresentaram novas propostas depois de 7 de setembro? :roll:
Não entregaram a BAFO?

Agora querem mais?

O caso é que querem melar, atrasar o anúncio para o próximo governo.

[]'s




Alberto -
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33669 Mensagem por orestespf » Sex Fev 05, 2010 12:50 pm

Divino Alves escreveu:
Centurion escreveu:Camaradas...

Não sei em relação a vocês, mas, o FX-2 já me cansou e a FSP cansou mais ainda! Esta tal "jornalista" escreve as coisas de um modo que fica mais claro o lobbye dela pelo Gripen NG que do o Jobim pelo Ralafe! Affe...

Abraços.

Centurion
A diferença é que ela é jornalista. Emite apenas opiniões. Acredita quem quizer. Se faz lobby, problema dela e da sua credibilidade perante os seus leitores.

O outro é ministro de estado. Influencia as decisões do presidente.
Emitir opinião exige o uso claro da primeira pessoa do singular durante todo o texto. Quando se fala de maneira vaga, sem indicar o "sujeito", fica claro que se trata de manipulação de fatos (os chamados factóides) disfarçados de "informação". Isto é formar a opinião dos leitores (leia-se população) através de falsas verdades (que por definição é mentira, já que não existe meia verdade). A jornalista da FSP tem prestado o desfavor de desinformar a população, com a intenção clara de fazer política anti-governo, não mostrando o que realmente está acontecendo de fato.

Já o papel de um ministro é realmente de assessorar um presidente da república, influenciando as decisões inclusive, caso o mandatário tenha dado carta para tal. Não há nada de errado nisso. Além do mais é necessário se perguntar se é o ministro que está influenciando o presidente ou se o ministro está seguindo à risca o que foi determinado previamente pelo presidente, deixando claro que, supondo a segunda hipótese verdadeira, que os discursos estão afinados dentro do governo. É assim que a banda toca, gostemos ou não disso. Não entro no mérito de que isso é certo ou errado, como não entro no mérito de agir assim é moral ou imoral, juízo cada um tem o seu.

Claramente a jornalista da FSP está a serviço de alguém (alguns?), simplesmente porque as coisas ditas por ela não deixam margem para outra interpretação, tanto que divulga dados altamente questionáveis, com aberrações gritantes e que não poderiam, de forma alguma, serem aceitas por aqueles que conhecem minimamente o assunto defesa, mui particularmente a maioria esmagadora dos membros do DB. Resta saber que é este alguém (ou alguns), qual o(s) motivo(s) e o que se ganhará com isso, pois as perdas são previsíveis.

Não se deve reclamar da má imprensa e nem de seus "maus" jornalistas, a democracia deve ser assim, tendo-se uma imprensa boa convivendo com a má, deixando que o tempo seja o senhor dos ajustes, que normalmente acontece através dos leitores/rádio ouvintes/telespectadores, etc. O que (ainda) me surpreende é ver pessoas esclarecidas, com os vários membros deste fórum, usarem deste expediente (falsas informações) com a intenção clara de defender os seus indefensáveis ponto de vistas, simplesmente para abaixar o nível do debate, que sempre se revela na forma da insustentabilidade do contraditório.

Afirmo: não se trata de acreditar no que se quer, trata-se de criar um falso debate com a intenção de nivelar por baixo a própria mídia (fórum DB), mas este já se encontra no lamaçal, sendo chamado pelos externos de "bando de porra-loucas". Isto é mentira? Claro que não! Só um porra-louca pra dar espaços para este tipo de coisa, só um porra-louca para forçar um debate nesta forma (através da desinformação), só um porra-louca para se dar ao trabalho de aceitar estes pseudos-desafios e agachar-se para sentir o cheiro e talvez o gosto da lama podre. Isto não é fanatismo, é a pura loucura configurada em sua forma mais natural.


Cordialmente,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33670 Mensagem por orestespf » Sex Fev 05, 2010 12:54 pm

pauloguita escreveu:O que importa agora para os americanos e suécos, é melar o negócio.
Eles não tem chance na disputa, porém usam a imprensa para melar o FX2.
Mesmo quem não se interessa pelo assunto, ja esta comentando isto.
Outro dia no refeitorio o assunto era esse. O LULA VAI COMPRAR RAFALES, ENQUANTO O PREÇO DO RAFALE DA PRA COMPRAR 2 GRIPEN, que serão fabricados aqui.
Quem vai explicar isso pro povão, que so enxerga numeros.

Abraços
Tenho a forte sensação que desde que o Rafale nasceu a intenção é impedir a venda deste caça, não apenas ao Brasil, não apenas em relação ao FX-2, visto que a prática parece ser a mesma em várias bandas do mundo. Se isto é verdade (ou não), então o objetivo não é ganhar concorrências, mas impedir a vitória dos franceses. Cada um com seu juízo (de valor ou não).


Abraços!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33671 Mensagem por DELTA22 » Sex Fev 05, 2010 12:55 pm

Alberto,

Como o pasquim nacional, por meio de sua "blond girl", saiu noticiando que o preço do pacote francês havia caido, os demais estão usando isso como meio de pressão contra o governo. No entanto, como é a palavra da "blond girl" contra a do Ministro, isso não levará a lugar algum, então qual a alternativa? Ataca-se o preço francês deliberadamente, colocando tudo como se fosse uma "escolha pessoal" do Presidente e do Ministro, e como estamos no Brasil (sil-sil), colocar desta forma é sinônimo de dizer "estão recebendo um por fora", ótimo para usar no horário político, não???

[]'s.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33672 Mensagem por Carlos Eduardo » Sex Fev 05, 2010 1:00 pm

O próximo governo não vai concluir nada. A coisa tem que acontecer agora! Peguei um nojo dessa novela FX que não posso mais nem ler artigo algum sobre isso. Tomara que comprem uns Sopwith Camel.
Que vergonha de país.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33673 Mensagem por ninjanki » Sex Fev 05, 2010 1:14 pm

knigh7 escreveu:
marcelo l. escreveu: knigh7, eu não estou desconfiando a FAB, longe disso, mas dúvido que esses números aí saíram do relatório dela...até queria entender outras particularidades como quanto tempo vai ser mantido esses postos de trabalho...por que aí faria salário médio dos setores envolvidos + encargos trabalhistas.

Mas, como o Prick colocou parece-me que é chute.
Ah, sim. Há a possibilidade de que esses numeros não sejam reais.
O que eu disse foi que não apenas o ToT pode gerar empregos. Estava apenas procurando responder ao que vc externou: o fato de que os franceses serem melhor classificados em Tot que os Norte Americanos e entretanto estes prevêem a criação de mais emprego que àqueles.
Certíssimo em tudo. Pelo que eu entendo, a proposta francesa oferece a montagem dos caças por aqui. Os ToTs, em princípio, são de áreas específicas, e não geram necessariamente novos empregos, pelo menos não em massa. Já a Boeing ofereceu para a Embraer fabricar partes e componentes do F-18, incluindo aqueles que são vendidos para a US Navy. Nesse caso, há uma geração de empregos em função do Offset. E no caso do Gripen, como muita coisa terá de ser feita aqui, a geração de empregos é muito maior. Pessoalmente, acho que geração de empregos não deveria estar nem perto do topo nas prioridades para esse projeto. Tem coisa muito mais importante para servir de critério de desempate...

Allan




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33674 Mensagem por orestespf » Sex Fev 05, 2010 1:18 pm

AlbertoRJ escreveu:Mas espera aí, TODOS os concorrentes não apresentaram novas propostas depois de 7 de setembro? :roll:
Não entregaram a BAFO?

Agora querem mais?

O caso é que querem melar, atrasar o anúncio para o próximo governo.

[]'s
Olá Alberto,

esta discussão tem pouco ou nenhum valor pra mim, o importante é lembrar das declarações (mais de uma) do senhor presidente Lula logo após o 7 de setembro de 2009: o que autorizei é que se iniciasse as discussões com os franceses (não coloquei entre aspas porque a frase não é exata, coloquei apenas o sentido da coisa).

A abertura de negociações foi autorizada apenas em relação aos franceses, nada de suecos e americanos, e isto foi oficial e formal. Minha interpretação: o processo FX-2 não foi encerrado naquele momento, foi dada uma "oportunidade" para que os franceses se ajeitassem a ponto de confirmar o escolhido Rafale, caso contrário haveria "oportunidade" para um dos outros dois (eliminados em setembro último, mas não descartados).

O Rafale foi e é o escolhido, ponto! Porém a compra em si deste vetor dependia (e depende) única e exclusivamente dos franceses (ajustes dos preços/custos). Ponto! Se os franceses não se enquadrarem às condições impostas pelo governo brasileiro, claramente seriam descartados e os olhos recairão sobre os outros dois. Não há espaço para cancelamento do FX-2, mesmo que os concorrentes dos franceses optem por este caminho. Não há nesta concorrência disputa entre estes caças depois do 7 de setembro de 2009, não disputam de igual pra igual, esta fase já foi e faz tempo. Ingênuo é aquele que ainda se apega a este pensamento, visto não ter percebido o óbvio, a eliminação no FX-2 do Gripen NG e F/A-18 SH, resta a estes dois torcer (manipular, "lobilizar", etc.) para que os franceses não cheguem no ponto desejado pelo governo, única forma de continuarem tendo alguma chance de venda ao Brasil.

Observe que não falo por torcida, por preferência, para ofender os que pensam de forma diferente de mim, apenas estou fazendo uma leitura das coisas que ocorreram e estão ocorrendo por aí. Não inventei nada, não me baseie em informação (visto não ter nenhuma, nem contato tenho), apenas (insisto) uma leitura do que está saindo na mídia e das declarações oficiais (verbais e/ou através de Notas).

Disputa só existe com os competidores estão em semelhantes condições de igualdade (igualdade aqui em sentido diferente daquela usada em matemática), quando isto não acontece, só existe a possibilidade de aguardar a confirmação do resultado previamente anunciado.

A coisa é tamanha que criaram, contaminando fóruns e blogs Internet a fora, uma falsa briga entre FAB e governo. Afirmo, não vi nada que possa sugerir tal coisa. No máximo o que pode existir (razoável até) são descontentes dentro da FAB e do governo, mas aí não se trata da corporação, trata-se homens, pessoas, pontos isolados que não representam a instituição (aplica-se a ambos, FAB e governo). Igualmente não vi nada que denigra a imagem da FAB na condução do processo FX-2, mas vi fortes tentativas de contaminá-la e sujar o nome da instituição, assim como do governo (e falo das mídias, imprensa, etc., não necessariamente das opiniões nos fóruns, que poderiam estar contaminadas por estas ideias).

A FAB erra, como o governo todo, como todos aliás, mas não a ponto de ferir sua credibilidade. A FAB fez uma escolha de não falar nada sobre o FX-2 (certo ou errado, não sei, não quero entrar neste mérito), mas algumas vezes se viu obrigada a fazer tal coisa, as tais notas oficiais, e na tentativa de dizer o mínimo possível, acabou escrevendo bobagens, daquelas que dão mais margens pra dúvidas do que pra outra coisa. Isto é um erro, uma falha, digamos, mas jamais erro de conduta, de seriedade e/ou credibilidade.

Enquanto isso, os que "defendem" a FAB por aqui continuam usando de "informações" veiculadas na mídia, aquelas totalmente distorcidas, aquelas que tentam desmoralizar a própria, com a intenção de dizer que a FAB é coitadinha e que o governo é mauzinho. No fundo estão defendendo interesses de terceiros, ofendendo a própria FAB, desconstruindo a própria instituição, não passando de fazer o papel de ingênuo-útil, que ao agir assim, desmoraliza a Instituição FAB, o próprio país e por tabela, servindo-se ao joguete de fazer anti-política ao governo. Santa ingenuidade!!! Cego é aquele que não quer ver ou é aquele que não vê e insiste em dizer que vê além do que vê a maioria?


Forte abraço!!!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#33675 Mensagem por Zepa » Sex Fev 05, 2010 1:30 pm

orestespf escreveu:
Divino Alves escreveu: A diferença é que ela é jornalista. Emite apenas opiniões. Acredita quem quizer. Se faz lobby, problema dela e da sua credibilidade perante os seus leitores.

O outro é ministro de estado. Influencia as decisões do presidente.
Emitir opinião exige o uso claro da primeira pessoa do singular durante todo o texto. Quando se fala de maneira vaga, sem indicar o "sujeito", fica claro que se trata de manipulação de fatos (os chamados factóides) disfarçados de "informação". Isto é formar a opinião dos leitores (leia-se população) através de falsas verdades (que por definição é mentira, já que não existe meia verdade). A jornalista da FSP tem prestado o desfavor de desinformar a população, com a intenção clara de fazer política anti-governo, não mostrando o que realmente está acontecendo de fato.

Já o papel de um ministro é realmente de assessorar um presidente da república, influenciando as decisões inclusive, caso o mandatário tenha dado carta para tal. Não há nada de errado nisso. Além do mais é necessário se perguntar se é o ministro que está influenciando o presidente ou se o ministro está seguindo à risca o que foi determinado previamente pelo presidente, deixando claro que, supondo a segunda hipótese verdadeira, que os discursos estão afinados dentro do governo. É assim que a banda toca, gostemos ou não disso. Não entro no mérito de que isso é certo ou errado, como não entro no mérito de agir assim é moral ou imoral, juízo cada um tem o seu.

Claramente a jornalista da FSP está a serviço de alguém (alguns?), simplesmente porque as coisas ditas por ela não deixam margem para outra interpretação, tanto que divulga dados altamente questionáveis, com aberrações gritantes e que não poderiam, de forma alguma, serem aceitas por aqueles que conhecem minimamente o assunto defesa, mui particularmente a maioria esmagadora dos membros do DB. Resta saber que é este alguém (ou alguns), qual o(s) motivo(s) e o que se ganhará com isso, pois as perdas são previsíveis.

Não se deve reclamar da má imprensa e nem de seus "maus" jornalistas, a democracia deve ser assim, tendo-se uma imprensa boa convivendo com a má, deixando que o tempo seja o senhor dos ajustes, que normalmente acontece através dos leitores/rádio ouvintes/telespectadores, etc. O que (ainda) me surpreende é ver pessoas esclarecidas, com os vários membros deste fórum, usarem deste expediente (falsas informações) com a intenção clara de defender os seus indefensáveis ponto de vistas, simplesmente para abaixar o nível do debate, que sempre se revela na forma da insustentabilidade do contraditório.

Afirmo: não se trata de acreditar no que se quer, trata-se de criar um falso debate com a intenção de nivelar por baixo a própria mídia (fórum DB), mas este já se encontra no lamaçal, sendo chamado pelos externos de "bando de porra-loucas". Isto é mentira? Claro que não! Só um porra-louca pra dar espaços para este tipo de coisa, só um porra-louca para forçar um debate nesta forma (através da desinformação), só um porra-louca para se dar ao trabalho de aceitar estes pseudos-desafios e agachar-se para sentir o cheiro e talvez o gosto da lama podre. Isto não é fanatismo, é a pura loucura configurada em sua forma mais natural.


Cordialmente,

Orestes
Mais uma vez, PERFEITO!!

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