TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Skyway
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32701 Mensagem por Skyway » Sex Jan 29, 2010 4:25 pm

gomugomu escreveu:
gomugomu escreveu: Bom Sky, partindo desse pressuposto não existe relatório que indica nem o Gripen, nem o Rafale e nem o SH.
Os movimentos apontam para a direção de um possível favoritismo do Gripen dentro da força.
Aí cabe a cada um, analisar, considerar ou rejeitar, demonizar, classificar de lobbie, não importa.
Mas para mim, é nítido que existe alguma discordância entre a FAB e o GF, não obstante o contrato já estaria assinado e sem muito alarde, como foi feito pela MB.
ALGUMA COISA TEM!
Tudo bem, cada um analisa e considera ou não.....demonizar ou chamar de lobbie pode ser feito em outro lugar, no DB não te aconselho...é isso que dispara todas as discussões enérgicas...quando alguem decide desprezar, menosprezar, insultar ou fazer piada com a opinião do outro.

Quanto ao contrato não assinado...bom..até pouco tempo atras o problema não era entre FAB e GF, mas entre FAB/GF e FR. Hoje não sei como está, mas nõa acredito muito que tenha alguma questão entre FAB e GF.

Um forte abraço!
-------------------------------------------------------------------------------------
[009]

Forte Abraço Sky.
Respeito muito sua opinião, acima de tudo, porque é colocada de maneira respeitosa e coesa.
Coisa que muitos, inclusive eu, não conseguem fazer a todo tempo nem tão facilmente.[/quote]

Agradeço o respeito e o elogio Gomugomu.

Um abraço!




AD ASTRA PER ASPERA
Rodrigoiano
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32702 Mensagem por Rodrigoiano » Sex Jan 29, 2010 4:44 pm

quote="P44"]
Skyway escreveu:
P44 escreveu:Não sou brasileiro mas imagino como alguns brasileiros a sério se devem sentir ao ler comentários de membros que se dizem brasileiros mas no fundo não podem ser mais que "abrasileirados" com uma pena imensa de não terem nascido lá mais para norte.
É incrivel , preferem ver o seu próprio país de rastos, a que este se imponha na cena mundial. O Brasil, esse País Imenso, com esse potencial interminável, pensava que era chegada a hora de o Brasil ser visto aos olhos do mundo com a Grandeza que merece, e constato que afinal aqueles que querem impedir isso, estão dentro da própria casa, babando assim que veêm uma bandeirinha estrelada e com riscas, e sabotando para que o Brasil não passe de piada.

Para esses até F-5 é demais, concerteza prefeririam avião de papel para não afrontar seus lideres espirituais das margens do Potomac.


Desculpem o desabafo, mas é que se lê com cada coisa aqui, que dá dó.

Um abraço aos verdadeiros brasileiros (vcs sabem quem são)...aos outros, vcs nem F-5 merecem.

Cumprimentos
Irretocável P44...se até você do lado de lá do Atlântico consegue ver isso, não entendo como tem gente aqui dentro que ignora...

Perfeito.

Brasileiro é aquele que deseja ver seu país crescer pelos próprios méritos, pelo seu próprio esforço. E não se apoiando nesse ou naquele país. Seja de língua americana, francesa, suéca, russa ou seja lá o que for.


Um abraço!

Sei que esse tópico cansa, mas não podemos deixar de ter pessoas com essa mentalidade aqui P44. Por isso, se puder continuar na área, seria ótimo, por favooooor. :D

É realmente de envergonhar MUITOS aqui no Fórum ver um Português com mais noção do que é patriotismo brasileiro aplicado do que eles, brasileiros natos...e por isso é bem compreensível reações contrárias ao teu post amigo.

Verdade dói...verdades como o meu post umas páginas atras falando das babaquices, e as verdades do seu post. Alguns pensam e se tocam, mas esses são poucos infelizmente, a maioria tem outra reação...ignoram, tentam se explicar para defender suas atitudes danosas ao espaço FDB ou levam na brincadeira como se isso justificasse o injustificável.

Mas não é pra desistir do que pensa e nem desse espaço P44...pelo contrário, agora é que se deve insistir. Afinal, o que é a vida sem um pouco mais de emoção e desafio? :twisted:

Um forte abraço daqui do teu país irmão![/quote]

Parabéns P44 e Skyway!

É impressionante como parece ser mais importante para alguns não ter nenhum caça novo, do que ter um novo que não seja o seu preferido! Que louvemos a decisão vindoura, pois será muito superior ao que temos hoje. Hoje prefiro e acredito que o vencedor será o Rafale, mas seu o GF vier e dizer que quer Gripen ou SH, ainda que tenha reservas de caráter pessoal sobre essas propostas, passarei a apoiá-las, pois será a escolha que defenderá o céu brasileiro! O nosso céu!

Grande abraço!




ninjanki
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32703 Mensagem por ninjanki » Sex Jan 29, 2010 4:51 pm

GDA_Fear escreveu:
ninjanki escreveu: Não precisamos desqualificar o texto do Brigadeiro, ele já fez isso sozinho quando escreveu.

Primeiro, ninguém deveria, muito menos um piloto aviador, dizer que o que menos importa no FX-2 é o avião. O propósito do FX-2 é o avião, não se trata de uma concorrencia para adquirir transferência de tecnologia, ou para desenvolver um avião sem objetivos definidos. Logo, sob todas as perspectivas, oque mais importa no FX-2 é o avião sim. Oque ele poderia ter dito é que, além dos aviões, outros fatores também importam na compra. Eventualmente ele fala isso, quanto diz que se a pontuação for próxima, um avião pior avaliado pode ser escolhido com base em outros fatores. Mas não apaga a frase idiota. Errado o princípio do FX-2 é adquirir tecnologia através do vetor escolhido para no futuro termos o nosso caça nacional. A condição primordial não é o vetor é a transferência de tecnologia, caso contrário o SU-35 teria levado essa nas costas, e aí seriam compras de prateleira.
O objetivo do porjeto F-X2 é a aquisição do vetor. A condição para a aquisição, no entanto, é a de incluir TOTs. Isso não quer dizer, de forma alguma, que o vetor em sí é irrelevante. Uma condição primordial não é o objetivo do projeto, mas um requisito do qual não abrimos mão. Podemos ficar debatendo por dias a semântica da coisa, mas é óbvio que o Brigadeiro colocou essa frase com um único objetivo: Justificar a sua escolha de um avião de performance inferior ou desconhecida por causa dos "acessórios" prometidos...

Segundo, dizer que a pontuação deveria guiar a escolha política é uma simplificação extrema. Quem define os pesos e critérios da pontuação é a comissão, e portanto eles podem tornar as diferenças de pontuação grandes ou pequenas à vontade. Logo, se fiar na pontuação para saber oque é viável ou não, seria dar a eles um poder indevido, principalmente quando entram na pontuação tanto critérios práticos como logística e características de uso quanto critérios financeiros como custo de manutenção e estratégicos como transferência de tecnologia e parceria industrial. Se os aviões não podem ser comparados na base do super-trunfo, como tantos criticam, muito menos deveriam as propostas serem comparadas de forma definitiva com base em um único atributo virtual e genérico. Exato, mas acabaste de te contrapor ao primeiro ponto quando falaste que o que importa é o avião,se fosse o avião que importasse seria na base do super-trunfo e não é o que queremos, caso contrário o SU-35 provavelmente estaria na short-list.Não seja binário, eu não fui. Falei claramente que não dá para considerar uma pontuação que soma diversos quesitos distintos como definitiva, porque a definição dos pesos de cada quesito é uma escolha política tanto quanto prática. Não falei que a performance do avião em sí é irrelevante, muito pelo contrário. Minha preocupação com os pesos é que os vazamentos de informação dão à entender que a FAB valorizou muito mais custos de aquisição e operação doque performance, mas ao olhar a pontuação final, a conclusão que é tirada é que o Rafale é um avião inferior aos outros dois. A cadeia lógica dessa inferência que fazem está toda errada, e sua origem é justamente a mistura de coisas totalmente distintas, com pesos definidos politicamente pela comissão do projeto, como se fossem definitivos, indiscutíveis e produzidos por profissionais. Só que produzir pesos, mais doque uma atividade "profissional", é também uma atividade altamente subjetiva, e que pode trazer tanto o sucesso quanto o fracasso do processo decisório.

Terceiro, o exemplo do carro que ele deu é triste, e sim, tacanho. Quem tem um Monza 87 e vai trocar de carro, ou juntou dinheiro com muito trabalho e vai comprar algo barato e de baixo custo de manutenção, logo nenhuma das três opções apresentadas, ou ganhou na loteria, e vai comprar algo que satisfaça suas expectativas, e nesse caso os três modelos são completamente diferentes. Cadillac, Pegeout e SAAB tem conceitos de carro, valores e atributos totalmente diversos, e atendem à classes de clientes totalmente diferentes, e não estou falando de preço. O mesmo, certamente de forma inesperada pelo brigadeiro, ocorre com os caças. Rafale, F-18 e Gripen NG podem ser muito parecidos no super-trunfo, mas cada um tem uma filosofia de construção, manutenção, emprego, propósito e fatores de geopolítica totalmente diferentes.
Custa entender de forma simples ??? O cara tem um carro velho e vai trocar, a FAB tem caças velhos e vai trocar, mas todos atendem as necessidades carros e caças então o que sobra para definirmos os carros e caças são os opcionais que podemos barganhar nele.
Claro que não custa, mas nem tudo que é simples é certo.

E para terminar, se há um histórico de sucesso e fracasso do projeto AMX(ele mesmo diz), porque automaticamente a oferta de maior risco, e que mais se aproxima dos princípios e idéias que apoiaram o projeto AMX, é a melhor????? Vc prefere entender como um mecanismo funciona ou prefere apenas ser treinado para faze-lo operar ?Eu prefiro que o mecanismo faça oque ele tem de fazer, que eu saiba opera-lo, e como ele funciona, nessa ordem de importância. O Gripen NG não é o único projeto que tem TOTs, apenas é o projeto que mais dá dinheiro para a indústria nacional, e dar dinheiro para a indústria não é a minha maior preocupação, ainda que eu entenda que é necessário.
Allan




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32704 Mensagem por Sávio Ricardo » Sex Jan 29, 2010 4:59 pm

Thor escreveu:... Um líder nato, talvez até vindo do sangue de seu pai que foi comandante de uma outra Unidade de Caça e faleceu numa missão de intercâmbio no Chile junto com o comandante do Esquadrão de Strikemaster daquele país.
Parabens pelo post Thor...

Mas sobre a parte citada, este piloto que vc diz é filho daquele lider de esquadrão falecido no Chile citado até em uma daqueles contos miltirares de um site que não me lembro agora???




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32705 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Jan 29, 2010 5:14 pm

Sintra escreveu:
AlbertoRJ escreveu: Impossivel.
O Rafale nunca teve nenhum HMD integrado, não tem e não está disponivel para testes.
A descrição que o Thor efectuou é precisamente, passo a passo, o processo de designação de armas ar-solo utilizado por um piloto de um avião equipado com o JHCMS.
É verdade. E o Rafale também não precisa ser reconfigurado para cada missão.
Nem os outros dois. :wink:[/quote]


Então, por que?
Foram realizadas 3 surtidas reais, com a aeronave configurada para cada tipo de missão
:wink:




Editado pela última vez por AlbertoRJ em Sex Jan 29, 2010 5:47 pm, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32706 Mensagem por soultrain » Sex Jan 29, 2010 5:41 pm

O sintra está correctissimo, o que o Thor descreveu é de um F/A-18E ou seja um SH.

Excelente texto Thor.

Poderia por as experiências com os outros dois?

[[]]'s





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32707 Mensagem por ninjanki » Sex Jan 29, 2010 5:46 pm

Skw escreveu:
ELSONDUARTE escreveu:A neutralidade na aquisição dos caças como princípio de Potência Econômica. [...]

Charles de Gaulle, nome do famoso presidente Francês, dono de uma das frases mais agressivas contra o nosso país – "Le Brésil n’est pas um pays sérieux" (O Brasil não é um país sério) – mencionada no auge da crise política entre Brasil e França, nos anos 60
Que estranho isso! Por que essa frase é sempre atribuída ao De Gaulle? Me parece que o autor da frase era o próprio embaixador brasileiro na França, Carlos Alves de Souza Filho.
Independentemente de quem falou, como brasileiro, sinto dizer que foi a mais pura verdade. O nosso país não é sério, e a maioria dos brasileiros também não é. Vejo isso todo o dia nas ruas, nas filas, no noticiário, na política. Aliás, para quem acha que o problema do país são os políticos, eu digo que nosso problema é que nossos políticos apenas refletem o brasileiro mediano.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32708 Mensagem por ninjanki » Sex Jan 29, 2010 5:51 pm

gomugomu escreveu:
Carlos Mathias escreveu: De um caça que no final será um 4ºG como os outros? Gastar mais para ter o mesmo?
Em hipótese alguma, as tecnologias e conhecimento alcançados se darão em outro nível no projeto NG. Todos oferecem basicamente o mesmo.
Não oferecem, se fosse verdade a FAB não teria optado pelo Gripen.
Todos oferecem desenvolvimento conjunto, e propriedade intelectual conjunta?
Todos oferecem índice de integração de aviônicos brasileiros superior a 60% e integarção de qualquer armamento?
Me desculpe mas a possibilidade de exportação do NG é muito maior que qualquer um dos outros dois, o Rafale ja está nessa batalha a anos, imagino o Brasil tentando vender Rafales :lol: :lol: :lol: .

A capacitação indústrial se dará mais pelo progeto NG, consulte vice presidente da EMBRAER, cujos fatos apontam que nem participará do processo se o vencedor for o Rafale, o que invariavelmente caracterizará TdT próxima de 0.
Sobre pós-venda e manutenção a França é clássica conhecida por ser péssima nos dois quesitos, vide texto do Brig. para maiores detalhes.
Idem.
O brigadeiro, nunca tendo pilotado Mirages, sido responsável por sua manutenção ou aquisição, e tendo participado do processo aonde a corrupção garantiu a vitória americana sobre os franceses na venda do SIVAM, tem a autoridade de uma lagartixa morta para falar mal da manutenção e pós-venda frances.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32709 Mensagem por Carlos Lima » Sex Jan 29, 2010 5:51 pm

soultrain escreveu:O sintra está correctissimo, o que o Thor descreveu é de um F/A-18E ou seja um SH.

Excelente texto Thor.

Poderia por as experiências com os outros dois?

[[]]'s
[100] [009]

[]s
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32710 Mensagem por marcelo l. » Sex Jan 29, 2010 6:08 pm

Mapinguari escreveu:
marcelo l. escreveu:Já que ninguém colocou:
O governo da Tailândia aprovou no dia 26.01 a propagação do orçamento de 5 anos, para que a Royal Thai Air Force (RTAF) possa comprar mais seis caças Saab Gripen. Os Gripen vão custar 15,4 bilhões de baht (US$ 467 milhões).

467/6 = 78 milhões por caça, se não estou enganado. Como o Grippen NG pode ser mais barato que isso???
Para começar, o motor GE F414G do Gripen NG é 20% mais barato do que o, Volvo RM12 (derivado do GE F404) usado nos Gripen C/D. E o motor é pelo menos um terço do preço de um caça. E do mesmo modo que hoje vc pode comprar um computador muito mais poderoso do que o que comprava há 10 anos, por um preço bem menor, vários componentes COTS usados no Gripen Demo e no NG são mais baratos do que as versões mais antigas usadas no modelo anterior.
Fora isso, preço de caça é definido por muitas variáveis.
20% de 1/3 seria 4.6 milhões aproximadamente...para termos uma queda de 8 milhões colocando que também existem mais dispositivos eletronicos "embarcados", peças mais caras também, estrutura, custo do projeto (que existe e quem paga é o cliente)...é dificil pensar em uma economia tão grande assim no final. O Gripen deve ficar próximo disso mesmo, 70 a 75...depois de tudo que li aqui fica fica mais claro que foi um erro a retirada dos russos do short-list ou muito bom para os três concorrentes.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32711 Mensagem por ninjanki » Sex Jan 29, 2010 6:29 pm

gomugomu escreveu:Pare de criticar a FAB Prick.
A FAB fez uma análise primorosa de todas as propostas e indicou o Gripen como a que melhor atendia as necessidades do Brasil, se você não gosta, paciência, não precisa ficar desmerecendo a cada 2 posts.
Você poderia postar o link para a análise da FAB que aponta o Gripen como a melhor escolha?

Allan

ps. Touche!!!!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32712 Mensagem por Wardog » Sex Jan 29, 2010 6:33 pm

ninjanki escreveu:
gomugomu escreveu:Pare de criticar a FAB Prick.
A FAB fez uma análise primorosa de todas as propostas e indicou o Gripen como a que melhor atendia as necessidades do Brasil, se você não gosta, paciência, não precisa ficar desmerecendo a cada 2 posts.
Você poderia postar o link para a análise da FAB que aponta o Gripen como a melhor escolha?

Allan

ps. Touche!!!!
:roll: :roll: :roll:

Para bom entendedor meia palavra basta.
Recomendo que você leia meus posts dirigidos ao Sky.

Touche? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32713 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Jan 29, 2010 6:36 pm

gomugomu escreveu:
ninjanki escreveu: Você poderia postar o link para a análise da FAB que aponta o Gripen como a melhor escolha?

Allan

ps. Touche!!!!
:roll: :roll: :roll:

Para bom entendedor meia palavra basta.
Recomendo que você leia meus posts dirigidos ao Sky.

Touche? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Que resposta!

Onde está a declaração da FAB?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32714 Mensagem por Wardog » Sex Jan 29, 2010 6:38 pm

Nossa que coisa eim não tem declaração da FAB....
:roll: :roll: :roll:
Mas tem carta de Brig, declaração de vice da Embraer, desmentido não desmentindo nada...
:roll: :roll: :roll: :roll:

Aiai não vou nem mais entrar nesse mérito.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#32715 Mensagem por Gerson Victorio » Sex Jan 29, 2010 6:41 pm

gomugomu escreveu:Nossa que coisa eim não tem declaração da FAB....
:roll: :roll: :roll:
Mas tem carta de Brig, declaração de vice da Embraer, desmentido não desmentindo nada...
:roll: :roll: :roll: :roll:

Aiai não vou nem mais entrar nesse mérito.

gomu...você poderia variar um pouco e sustentar suas afirmações...ficar nesse jogo de "está subentendido" fica muita massante e cansativo...nao temos aqui apenas "torcedores" do Rafale....

Gerson




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