TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Skyway]

Vixe, isso é aquela história da época da LAAD? Lembro da cara do pessoal da Dassault na LAAD quando esse boato surgiu.

Não acredito que seja verdade...a "imprensa" indiana é danada em afirmar boatos...tipo em um país que divulgou um suposto vazamento de relatório...

[Skyway]

OLha, na época que saiu esse boato, o governo indiano deu um desmentido oficial disso.
Fim de papo, né?

x2

[bcorreia]

tipo em um país que divulgou um suposto vazamento de relatório...

Pior mesmo é vários meios da impressa tupiniquim jurarem de pé juntos pela mãe deles que esse relatório é verídico.

[Skyway]

tipo em um país que divulgou um suposto vazamento de relatório...

Pior mesmo é vários meios da impressa tupiniquim jurarem de pé juntos pela mãe deles que esse relatório é verídico.

Isso que entristece...

[suntsé]

As forças armadas da India são estranhas, eles compram um monte de armas de diverços fornecedores.

[gaitero]

Tenho muita consideração por si Mapi, mas de longe este foi o pior post que já li seu. Eu comecei a escrever ponto por ponto, mas se você acredita pouco ou nada posso fazer. O sr da Janes, não sei quem é, mas escreve com propriedade e só arranhou a superfície. O NG naval é vaporware, marketing o que quiser chamar e só por algum milagre irá para a frente, o resto é fixação sua, não quer enxergar o óbvio, não sei.

E sem me alongar muito, ninguém comprará uma aeronave que não será NUNCA operada pelo país de origem, é esse que tem de assumir os custos do risco se quiser exportar, não quem compra.

[[]]'s

Soultrain,

Então, posso garantir, a consideração é recíproca. Veja, nunca disse que o Sea Gripen virá a se tornar realidade. Sei que isso depende do interesse da Índia e Brasil. Em minha própria réplica ao texto postado pelo Justin eu deixo claro, de início, que aceito que o Rafale é a opção feita pelo Brasil. Então, não se trata de fixação minha. Fixação por fixação, creio que o Mathias tem mais fixação pelo Flanker e o PRick pelo Rafale, do que eu pelo Gripen ou Gripen NG.
Mas eu já estou meio cansado de ver esses posts, matérias na imprensa, etc, com um amontoado de palavras que visam apenas desconstruir qualquer tipo de argumentação ou fato favorável ao Gripen, Gripen NG, Sea Gripen, o que seja. Nunca visitei a Suécia, não trabalho para a Saab, ou coisa do tipo. Mas respeito o trabalho que os engenheiros suecos fizeram em relação ao Gripen e o que fizeram na direção do Gripen NG. Então, esse negócio de chamar o Gripen NG de avião de papel, avião de Photoshop, etc, eu não considero argumento. Os suecos pegaram um caça que já era muito bom (JAS 39C) e que era criticado por seu pequeno alcance e, com muita criatividade, provaram que podem fazer o Gripen NG. Fizeram isso em tempo recorde. Enquanto dizem que o NG é avião de papel, o seu demonstrador continua voando e testando sistemas que serão usados no NG e na futura modernização dos C/D. Incluindo o radar que, dizem, jamais sairia do papel. E tudo indica que em breve, ele será uma realidade, pois o avião de papel já está voando com um radar que usa a antena AESA da Selex Galileo.
O que me irritou sobremaneira no texto do cara da JANE'S é que ele ignora o que representa a capacidade da engenharia aeronáutica sueca, que já mostrou ao mundo caças como o Tunnan, Lansen, Draken, Viggen e o próprio Gripen, todos excelentes e expoentes de seu tempo, à frente de caças contemporâneos, e resolve partir do princípio de que o caça é uma bosta e, a partir daí, apenas destila veneno. Ele poderia ter feito um artigo imparcial, apontando as dificuldades de um projeto como esse e que será muito difícil à Saab convencer Índia e Brasil a adquirí-lo. Eu até concordaria.
Nunca em meus posts, mesmo em que defendia a opção pelo Gripen, eu denegri qualquer dos concorrentes. Então, esse tipo de comportamento, não aceito com facilidade. Além disso, como eu disse antes, se o Gripen, Gripen NG e o vapourware Sea Gripen são tão ruins, porque amealham tanto terror na concorrência? Pergunte a qualquer um que tenha, por exemplo, participado do press tour da Dassault, na França, se os homens-fortes da Dassault não passaram mais da metade do tempo malhando o Gripen NG em vez de falar de seu produto? Se é tão ruim, por que o temor? Mas, como eu disse, estou cansado disso tudo.
Desculpe se o decepcionei, Soultrain.

Grande abraço!

Caro Mapi...

A MB nunca enviou um pedido a SAAB para saber sobre esta proposta. E nem o fará.

A India enviou um pedido a potênciais clientes, e dentro deste campo, como participante da concorrência e como exigência da India, a SAAB apresentou o Sea Gripen para concorrer com o Mig-35, que sem dúvida é o franco favorito ao lado do F/A-18.

O Rafale concorre também, mas na India, pela existência de caças como o Su-30, e o Pak-Fa, o caça escolhido poderá ter uma dedicação maior a missões de ataque, mesmo que a capacidade ar-ar, seja inferior. Lendo a proposta, observei que os caças mono-turbina terão dificuldades de vencer, dada a enorme exigência do vetor. Opção correta se pensar que a India já vai operar um caça menor, que é o Tejas.

Esta oferta da SAAB, alia-se a oferta da Eurofigther, que por esta mesma exigência criou o Sea Typhoon. Também com o intuito de concorrer contra o F/A-18/Mig-35/Rafale.

O projeto apresentado é de longe o ideal, e dada a demanda baixa, o custo das modificações mínimas para permitir uma boa manutenção e operação dentro do curto espaço de um PA, obrigará uma substituição complexa de toda a extrutura do avião. Sendo assim, acredito em um elevado custo de aquisição, comparado ao Mig-35, que além disso tem uma capacidade operacional comprovada, além de já ter sido encomendado pela India, o que inviabilizaria o seu desenvolvimento.

[gaitero]

http://www.defenseindustrydaily.com/mir ... ges-01989/

Bom dia, amigos.

Pela referência, não vi link do montante citado com uma oferta do RAFALE.
Mais parece um valor de referência para o programa, semelhante aos 2 bilhões de expectativa inicial para o F-X2.
Deve-se lembrar que também lá existem duas categorias de aeronaves concorrendo, sendo os monomotores F-16 e Gripen provavelmente os mais baratos da competição.
Abraços,

Justin

O mais barato é sem dúvida o Mig-35...

E sim, os 10 bilhões de lá são como os 2 bilhões de cá... Não representam nada...

[P44]

falando em $$$$$$

India, Russia close to $1.2 bln deal for 29 navy fighters

Russia and India are poised to sign a $1.2 billion contract for another 29 MiG-29K fighter jets for the Indian Navy,
http://en.rian.ru/business/20100118/157597280.html

[Penguin]

Pessoal vamos ser menos emotivos! O Rafale já levou politicamente pelo menos...relaxem! E a política acaba sendo a dimensão mais relevante numa decisão dessas.

1-
Saiu um matéria recentemente na qual um Ministro (qual? ) faz considerações sobre o F-X2, que os gringos não são confiáveis por não liberar o Super Tucano para a Venzuela, que o Rafale é o escolhido político. Ai na mesma matéria ele diz que o GF vai usar o relatório da FAB, que aponta o Gripen como o mais adequado, para forçar a Dassault a baixar o preço. Ou seja, esse Ministro falastrão confirmou o que a Eliane Castanhede vazou anteriormente, que o Gripen foi o mais bem qualificado no relatório técnico.

2-
Na matéria de hoje do Estadão, a Dassault é que admitiu que o Rafale havia sido eliminado na Índia e logo em seguida recolocado na competição. A matéria era sobre a reação da Dassault. A Dassault na ansia de desmentir o blog da Veja, abriu o bico mais do que devia e admitiu o que não havia feito antes. Isso apenas dá força às notícias que sairam naquele momento da eliminação do Rafale. Sendo verdade, como a própria Dassault admite, a questão que se desprende desse episódio seria a razão da eliminação do Rafale pela IAF e a razão da sua reinclusão. Uma pesquisada nas noticias da época esclarecem esses pontos. Com uma pequena diferença. Naquela época esse episodio não tinha confirmação. Era mais um vazamento de uma fonte anônimo do Ministério da Defesa indiano. Hoje a própria Dassault é que o confirmou o ocorrido.

[]s

[Adriano]

Soultrain,

Então, posso garantir, a consideração é recíproca. Veja, nunca disse que o Sea Gripen virá a se tornar realidade. Sei que isso depende do interesse da Índia e Brasil. Em minha própria réplica ao texto postado pelo Justin eu deixo claro, de início, que aceito que o Rafale é a opção feita pelo Brasil. Então, não se trata de fixação minha. Fixação por fixação, creio que o Mathias tem mais fixação pelo Flanker e o PRick pelo Rafale, do que eu pelo Gripen ou Gripen NG.
Mas eu já estou meio cansado de ver esses posts, matérias na imprensa, etc, com um amontoado de palavras que visam apenas desconstruir qualquer tipo de argumentação ou fato favorável ao Gripen, Gripen NG, Sea Gripen, o que seja. Nunca visitei a Suécia, não trabalho para a Saab, ou coisa do tipo. Mas respeito o trabalho que os engenheiros suecos fizeram em relação ao Gripen e o que fizeram na direção do Gripen NG. Então, esse negócio de chamar o Gripen NG de avião de papel, avião de Photoshop, etc, eu não considero argumento. Os suecos pegaram um caça que já era muito bom (JAS 39C) e que era criticado por seu pequeno alcance e, com muita criatividade, provaram que podem fazer o Gripen NG. Fizeram isso em tempo recorde. Enquanto dizem que o NG é avião de papel, o seu demonstrador continua voando e testando sistemas que serão usados no NG e na futura modernização dos C/D. Incluindo o radar que, dizem, jamais sairia do papel. E tudo indica que em breve, ele será uma realidade, pois o avião de papel já está voando com um radar que usa a antena AESA da Selex Galileo.
O que me irritou sobremaneira no texto do cara da JANE'S é que ele ignora o que representa a capacidade da engenharia aeronáutica sueca, que já mostrou ao mundo caças como o Tunnan, Lansen, Draken, Viggen e o próprio Gripen, todos excelentes e expoentes de seu tempo, à frente de caças contemporâneos, e resolve partir do princípio de que o caça é uma bosta e, a partir daí, apenas destila veneno. Ele poderia ter feito um artigo imparcial, apontando as dificuldades de um projeto como esse e que será muito difícil à Saab convencer Índia e Brasil a adquirí-lo. Eu até concordaria.
Nunca em meus posts, mesmo em que defendia a opção pelo Gripen, eu denegri qualquer dos concorrentes. Então, esse tipo de comportamento, não aceito com facilidade. Além disso, como eu disse antes, se o Gripen, Gripen NG e o vapourware Sea Gripen são tão ruins, porque amealham tanto terror na concorrência? Pergunte a qualquer um que tenha, por exemplo, participado do press tour da Dassault, na França, se os homens-fortes da Dassault não passaram mais da metade do tempo malhando o Gripen NG em vez de falar de seu produto? Se é tão ruim, por que o temor? Mas, como eu disse, estou cansado disso tudo.
Desculpe se o decepcionei, Soultrain.

Grande abraço!

Caro Mapi...

A MB nunca enviou um pedido a SAAB para saber sobre esta proposta. E nem o fará.

A India enviou um pedido a potênciais clientes, e dentro deste campo, como participante da concorrência e como exigência da India, a SAAB apresentou o Sea Gripen para concorrer com o Mig-35, que sem dúvida é o franco favorito ao lado do F/A-18.

O Rafale concorre também, mas na India, pela existência de caças como o Su-30, e o Pak-Fa, o caça escolhido poderá ter uma dedicação maior a missões de ataque, mesmo que a capacidade ar-ar, seja inferior. Lendo a proposta, observei que os caças mono-turbina terão dificuldades de vencer, dada a enorme exigência do vetor. Opção correta se pensar que a India já vai operar um caça menor, que é o Tejas.

Esta oferta da SAAB, alia-se a oferta da Eurofigther, que por esta mesma exigência criou o Sea Typhoon. Também com o intuito de concorrer contra o F/A-18/Mig-35/Rafale.

O projeto apresentado é de longe o ideal, e dada a demanda baixa, o custo das modificações mínimas para permitir uma boa manutenção e operação dentro do curto espaço de um PA, obrigará uma substituição complexa de toda a extrutura do avião. Sendo assim, acredito em um elevado custo de aquisição, comparado ao Mig-35, que além disso tem uma capacidade operacional comprovada, além de já ter sido encomendado pela India, o que inviabilizaria o seu desenvolvimento.

Não tenho acompanhado bem a concorrência na Índia, mas o MIG-35 deve mesmo ter muitas vantagens... Pouco tempo atrás o F-16 foi testado, sendo "emprestados" os modelos dos Emirados Árabes Unidos. Disseram que as provas eram pesadíssimas (ex. decolagem full em pistas localizadas a grande altitude...). Por mim, acho que os americanos não têm chance, pois são fornecedores do Paquistão, que aliás estão com a marca da coleirada no pescoço até hoje...

Abraços,

Adriano

[Penguin]

Para os que gostam de comparações e fugindo dos inúteis supertrunfos da vida...

F-4 (bimotor) x Mig-21 (monomotor)

[Adriano]

falando em $$$$$$

India, Russia close to $1.2 bln deal for 29 navy fighters

Russia and India are poised to sign a $1.2 billion contract for another 29 MiG-29K fighter jets for the Indian Navy,
http://en.rian.ru/business/20100118/157597280.html

Isso dá US$ 41,4 mi a unidade... mas o que tá incluído?
É a seco ou "compreto com frutos do mar"?
Esses números são fod#...
O F-18 foi oferecido para a USN por US$ 49,9 mi/unidade... a seco.

Abs,

Adriano

[gaitero]

Santiago.

Me desculpe, mas você pode dizer o que estes gráficos representam...



No ultimo gráfico por exemplo, eles compararam um F-4, com 37 libras, contra um Mig com 13...

Estas analizes, merecem um longo texto para valerem alguma coisa.. jogadas ao vento elas são como papel e tinta, não representam nada.

[DELTA22]

Para os que gostam de comparações e fugindo dos inúteis supertrunfos da vida...

F-4 (bimotor) x Mig-21 (monomotor)

....

Santiago, eu gosto muito de gráficos, alguns falam por si, mas me desculpe, espero que você com este post não esteja querendo trazer para o contexto do FX-2 uma comparação entre estes dois clássicos como aplicáveis aos caças da disputa, porque é sacanagem e até nos ofende a inteligência!

Nas buenas (by Tulio), menos, menos...

[]'s.

[Penguin]

Santiago.

Me desculpe, mas você pode dizer o que estes gráficos representam...



No ultimo gráfico por exemplo, eles compararam um F-4, com 37 libras, contra um Mig com 13...

Estas analizes, merecem um longo texto para valerem alguma coisa.. jogadas ao vento elas são como papel e tinta, não representam nada.

É o peso de cada um no perfil ar-ar típico da época e com 50% do combustível interno: 37.000lb para o F-4 e 13.000lb para o Mig-21. Não tem nada de irreal. Essa era a realidade.

Os gráfico mostram a complexidade de comparações e avaliações de caças.
Os números dos supertrunfos da vida não são constantes e por sua vez variam em função de muitas outros fatores e de forma complexa.

[]s

OBS.: Com relação ao F-X2, a FAB com toda a certeza não trabalha com supertrunfo, tem acesso a dados, tabelas, diagramas e gráficos de todos os concorrentes e faz seus comparativos.

O comparativo Mig-21 x F-4 é entre uma aeronave leve e uma pesada. Eles combatiam e tinham que ser comparados. Eu já escutei aqui algumas vezes que não se poderia ou deveria comparar coisas diferentes...caças leves e caças médios/pesados...