TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Mathias]

Qualquer um pode ver, os links estão aqui e um ser mais ou menos isento pode ir lá e chegar às mais óbvias conclusões através da análise fira dos fatos e dados divulgados.

No JN saiu o preço real do peladinho paper fighter, 70 milhões de dólares.

Na mídia francesa está dito que a França deu 40% de desconto no Rafa, e que o caça está agora em 50 milhões de euros, preço de xepa pro Brasil.
Ora, usando matemática básica, verificaremos que o preço do Rafale está na casa dos ~70 milhões de dólares, logo, o mesmo que um Gripen-NGhost pelado, monomotor e cheio de restrições tecnológicas e cacoetes coleirísticos e sem nenhuma importância estratégica, pelo menos para o Brasil potência que se avizinha no horizonte e arrepia o cabelo dos Buanas da vida.

Abraços!

[lobo_guara]

Vazou sim. Se não querem acreditar , tudo bem . Não esqueçam que o Jobim devolveu o primeiro relatório da FAB , PORQUE NÃO INTERESSAVA AOS INTERESSES DA PRESIDÊNCIA , alguns dias atrás . Esse é o relatório que vazou . É o relatório de toda a avaliação da FAB , sem subterfúgios , maquiagens , eufemismos e bolinhas coloridas . É fato . Isso não é minha opinião , que fique bem claro . A verdade sempre vem à tona .Vem mais coisa por aí .

Em sendo verdade esse vazamento, então, na minha opinião, o MPF e o MPM deveriam ser acionados.

Penso que o Brigadeiro Saito deveria pedir para sair, ou ser tirado de lá, faz tempo que ele não controla mais a FAB.

[Matheus]

Prick , Há muito tempo me abstive de "comentar" os vossos comentários . Só o faço por réplica . Com fanáticos , doentes , trolls e pessoas radicais identificadas gremisticamente é bom mantermos certa distância e não alimentarmos discussões . Vossa senhoria está mais para os radicais identificados gremisticamente , penso eu . Mas é apenas minha opinião . Os juízos variam . Quanto a acreditar no que se quer , como diz V.Sa. , eu prefiro os fatos que as versões pintadas com as cores do arco-íris . Sabidamente o Ministério da Defesa está tentando arrumar justificativas plausíveis para a precipitada escolha do Presidente . A demora , no entanto só a prejudicou ainda mais . O custo político já é tremendo e vai aumentar . Aguardem e verão . Não precisam acreditar em mim . É só aguardar .

Dieneces,

parece que vc não entendeu ainda como funciona a compra de caças. A FAB já fez a parte dela definindo quais caças seriam adequadas para ela - PONTO - Logo, não há que se falar em em justifiticava, bolinhas ou merda alguma. Daqui pra frente é o presidente que toma a decisão. Se o Rafale não fosse adequado, a FAB não o tinha colocado na short list!
Ao que me parece, tu e o Prick estão no mesmo patamar, o Prick defende com unhas e detentes o governo e suas atitudes e vc odeia qualquer coisa que venha do PT.

[rcolistete]

Olá Roberto
Na verdade o mirage 2000 ainda é um equipamento de primeira linha na Armée de L'Air.

Caro Helio,

O Mirage 2000 na verdade é uma família de caças : 2000C, 2000B, 2000D, 2000N, 2000-5F, esses são os que estão operacionais na AdlA.

Os Mirage 2000C estão sendo desativados paulatinamente de acordo com idade de cada um, i.e., os mais antigos (da início da década de 80) já deram baixa (inclusive 12 C/B vieram para a FAB). Lá para 2015, por aí, todos os 2000C deverão ter estar fora da AdlA, e praticamente não estão sendo modernizados, mantendo os radares RDI e mísseis ar-ar Matra Super 530D, ao contrário dos 5F e D que a cada 5 anos estão sofrendo modernizações médianas.

Enfim, o Mirage 2000C não é caça de 1a linha na França, tanto que não participa de operações militares no exterior (Afeganistão) ou em exercícios internacionais de renome.

Somente uma base , o Provence opera os Rafale (com um esquadrão de caça e outro com armas nucleares).

Os Rafales substituíram primeiro os caças de ataque Jaguar e Mirage F1 franceses. Os últimos a serem substituídos serão os Mirage 2000-5F e 2000D, lá em 2020 e pouco (a produção do Rafale para a França é prevista até 2022 ou 2023).

Consequentemente as peças de reposição dos Mirage 2000 não são descontinuados, muitos estão ainda em produção.

Os últimos Mirage 2000-5F (2000C modernizados) e D foram entregues em torno de 2000. Os 2000C, por sua vez, têm muitos sistemas da década de 80, que não foram substituídos, o que resulta em encarecimento na manutenção. Por exemplo, o Matra Super 530D sairá de operação antes do 2000C, há alguns anos a AdlA estava cogitando usar um BVR ativo temporário para o final da vida útil do 2000C.

A produção dos Rafale é muito lenta na França (se não me engano 8 por ano para a Marinha e Força Aerea) e a encomenda deles vai demorar muito tempo para completar.

Há razões para essa lentidão (8-12 Rafales por ano ao invés do máximo de 25 possíveis com a linha de produção atual) :

- necessidade de ao longo de 20 anos para substituir todos os quase 700 caças (Jaguar, Mirage F1, Mirage 2000C/B/D/N/5F/IV, Super Etandard Modernisé, F-8 Crusader) da Adla por quase 300 Rafales (294 previstos);

- padrões F1, F2, F3, F4, etc, evolutivos que vão ganhando novas tecnologias e acompanhando as necessidades da Armée de l'Air e Marine Nationale (novos armamentos e sensores frutos de experiências em combate recentes, etc);

- falta de recursos para encomendar muitos caças em curto período de tempo;

- necessidade de manter na França a capacidade de projeto, produção, etc, de caças. Os EUA poderão estar em sérios problemas após ter decidido desativar a linha de produção do F-22 com o advento dos caças de 5a geração russos e chineses.

Sobre custos operacionais, veja esse site da Suíça :

http://www.pro-kampfflugzeuge.ch/f/kosten-f.php

O custo de operação p/ 22 caças Eurofighter/Rafale é de CHF 2,6 bi (US$2,5 bi), em (exagerados) 40 anos, resulta em US$2,84 mi por caça por ano em custo de operação (incluindo combustível, modernizações, etc). Para 22 Gripen (C/D, não é o NG pelo que entendi), temos CHF 1,8 bi (US$ 1,73 bi), ou US$1,97 mi por caça por ano.

Tais valores, uns US$3-5 mi por ano para caça do tipo Eurofighter, Super Hornet e Rafale, é também citado em dados divulgados pela Áustria e Austrália.

Com o Gripen NG, mais pesado, potente e menos exemplares a serem construídos, o custo deverá ser maior do US$ 2 mi por ano por caça.

Enfim, não há mudanças grandes em termos de custo (completo) de operação entre os caças de 4a/4,5a geração, i.e., não tem como operar gastando pouco mais que um A-29 (menos de US$1 mil por hora-vôo).

Abraços,

Roberto

[Carlos Mathias]

Repetindo preços , em dólares . Revelados pela FSP e confirmados pela Globo , em reportagem elogiada pelo rafalistas . Gripen , 70 milhas--SH , 100 milhas--Rafale , 140 milhas . O resto é opinião e torcida organizada .

Se você quer assim, vais apanhar com esse porrete mesmo:

140 - 40% = 84.
But, nevertheless, isso foi sem setembro,a ntes dos REBAFO.
Agora, hoje, o preço caiu para = o da ADLA, ou seja 50 milhas de euros.
50 x 1.4 = 70 milhas, o valor mágico quebrador de perna de mosquito.

TOMA!
TOMA!
TOMA!

Mas, a reportagem do JN, que falou apenas e somente no preço do Gripen-NG, SEM CITAR NENHUMA FONTE, foi taxativa e clara. O Mitinga-II ganhou no quesito custo de compra e operação, o que segundo a reportagem DO JN deixa implícito, é o óbvio por ser monomotor, e portanto, menos capaz.

Mas hoje já sabemos através de vazamentos lá na França (é amigo,pau que vaza aqui, vaza lá também) que se chegou ao mágico e demolidor preço da ADLA, 50 milhas de euros = 70 milhas em dólares.

Mais uma vez, a casa de papel caiu e quem tentar vai quebrar a cara.

[Carlos Mathias]

ATENÇÃO! Diretamente da Skyway news!!!!!!

Existe um projeto para decolagem vertical do Gripen NG utilizando balão meteorológico.

Esse deve ser mesmo barato, sem motor.

[Marino]

Do Blog novo do Pepê:
quarta-feira, 6 de janeiro de 2010
F-X2

A FAB não apresentou um relatório conclusivo, mas preparou uma planilha onde os pontos altos e baixos de cada avião era representado por cores (azul, amarelo e vermelho). O Alto Comando da Aeronáutica não endossou um cheque em branco para a COPAC. Os quatro-estrelas colocaram um bocado de azul na linha do F/A-18E/F, considerado a pior proposta em termos de transferência de tecnologia. tornando-o a primeira escolha da Força. Em função desse ponto, Jobim devolveu o documento, pedindo que fosse refeito dentro dos parâmetros da Estratégia Nacional de Defesa, que privilegia o repotenciamento da indústria nacional.

A posição do Alto Comando embasa-se na enorme desconfiança entre os pilotos da FAB sobre projetos não prontos, um efeito colateral do Programa AMX, desenvolvido entre Itália e Brasil na década de 1980. Originalmente, a participação brasileira deveria custar US$ 800 milhões em valores de 1986. O preço saltou para US$ 3 bilhões. Houve apenas um ganho significativo para a Embraer nesse processo, o acesso ao uso de comandos eletrônicos (conhecido no jargão aeronáutico como fly by wire). Em compensação, a introdução do aparelho, um avião de ataque subsônico, causou um impacto considerável sobre o orçamento e a operacionalidade da Força.

Não há dúvidas sobre as vantagens técnicas do Rafale, mas o fator custo interfere, e muito, no processo. Os pacotes de preços mostrados pela Folha, no entanto, apresentam distorções. O Gripen NG não tem armamento incluído, o que falseia a comparação. Os valores limpos para as células são de US$ 50 milhões para o caça da SAAB, US$ 55 milhões para o Super Hornet e € 54 milhões para o avião francês. Com manutenção os valores sobem para US$ 70 milhões, US$ 80 milhões e € 74 milhões, respectivamente.

Há um porém: os suecos não podem garantir esses valores com apenas uma encomenda de 36 aviões e não transmitem confiança quando afirmam que vão adquirir um lote de 30 aparelhos se o Brasil confirmar a aquisição. Isso é visto com muita desconfiança no Palácio do Planalto, que preferia um sinal mais claro de Estocolmo, como uma opção prévia firmada antes da conclusão do projeto F-X2. Ou seja: o NG é visto como algo meio esotérico dentro da Aeronáutica e no meio político.

O programa corre o risco de melar e talvez vejamos mais compras de oportunidade num futuro próximo.
Postado por Pedro Paulo Rezende

[Marino]

E continua:
F-X2 (conclusão)

O AMX, por problemas de gerenciamento da própria Itália, foi um desastre. Conceitualmente, o aparelho era obsoleto, uma evolução do G-91 Gina da década de 1950. Era um monomotor subsônico para missões de ataque quando o mundo caminhava para unidades blindadas e bimotoras ou supersônicas. Vista a posteriori (o que é cômodo), a participação brasileira deveria ser revista. Na época, a Northrop tinha oferecido para a Embraer o repasse do projeto F-20 Tigershark, um excelente projeto de caça supersônico, ao preço de US$ 600 milhões. O Gripen NG, agora, seria o mesmo caso. Iríamos aderir a um projeto de 4ª geração num momento de transição tecnológica. Para piorar as coisas, a COPAC alijou a Rússia, o único país que oferecia tecnologia concreta de 5ª geração. É só olhar a Índia para comprovar que descartamos um bom parceiro, talvez o único que tenha conduzido um processo bem-sucedido de transferência de tecnologia norte-sul nos últimos 20 anos. .

O triste é que nos foi oferecida pela SAAB uma hipótese melhor: embarcarmos no Gripen C/D agora para projetarmos em conjunto uma aeronave de 5ª geração. Foi a COPAC quem selecionou o NG, um projeto questionado por forças aéreas de peso, como as da Holanda e Noruega.

O Gripen NG apresenta uma série de riscos. O radar proposto é o RAVEN, um frankenstein que soma uma antena AESA da Selex à eletrônica do SAAB PS-05 usado atualmente. É o mesmo aproach do CAESAR, basicamente, um CAPTOR (radar do Typhoon) com uma antena AESA. O desenvolvimento do CAESAR começou há cinco anos e só ficará pronto em 2016, apesar de investimentos pesados de quatro potências européias (Alemanha, Espanha, Grã-Bretanha e Itália)! Qual a garantia de que um projeto iniciado agora, o RAVEN, estará pronto em 2014?

A transferência de tecnologia proposta pela SAAB concentra-se em partes estruturais. Não há abertura para a eletrônica (nesse caso os franceses nos oferecem mais). A história de que é um produto em desenvolvimento não é verdadeira. Mais de 90% dele está pronto. É um pouco melhor que no caso do AMX, que estava terminado quando embarcamos no programa. A única vantagem real é a participação da Akaer, uma empresa brasileira, no projeto das asas.

O custo operacional também não pode ser garantido. Como ficaria se o Brasil fosse o único cliente? Trata-se de um risco real. O comprometimento da Suécia com o programa é menos firme que o oferecido pela Itália durante o AMX. Há resistência da opinião pública do país, que considera o programa um gasto desnecessário (basta fazer uma pesquisa entre os jornais suecos para comprovar esse ponto). Poderíamos bancar sozinhos a operação dos NG daqui a 30 anos, mesmo que completássemos um lote de 120 aviões?

Em relação ao AMX, o projeto extrapolou os custos não apenas em função do mau projeto, mas também porque a Itália não montou um grupo para gerenciá-lo. Esse é um diferencial importante a favor dos suecos, mas é o único.

Com tantos pontos falhos, resta saber como o Gripen NG chegou onde chegou (na Índia não é levado a sério). Basicamente, a SAAB montou uma equipe de consultores de peso que inclui um ex-vice-presidente da Embraer e um ex-presidente da COPAC. São pessoas de extrema importância e respeitadas pela Aeronáutica e pela indústria. Isso explica muita coisa.
Postado por Pedro Paulo Rezende

[Enlil]

É uma empresa PRIVADA, ponto. Q se ousa o q ela acha mas uma decisão de ESTADO não tem de modo algum q passar por ela.

A EMBRAER está afinada com o GF...muita grana pode entrar pra ela vinda do GF.
Mais grana do que se ela se aliasse de novo com alguma outra empresa.

A EMBRAER acordou quanto a isso...é melhor ($) ficar 100% de bem com o GF, aberta a qualquer tipo de pedido.

Um abraço!

Exato. A Embraer irá acatar a decisão do GF, a quem cabe as decisões geopolíticas e estratégicas, e pronto. A grande preocupação de sua direção é operar e remeter LUCRO aos acionistas, logo, qualquer opção de preferência da empresa partirá da primazia dos ganhos econômicos. Enfim, ovelha não é pra mato.

[angelogalvao]

Marino,

vc poderia postar o link das noticias que postou.

[helio]

Olá Roberto
Na verdade o mirage 2000 ainda é um equipamento de primeira linha na Armée de L'Air.

Caro Helio,

O Mirage 2000 na verdade é uma família de caças : 2000C, 2000B, 2000D, 2000N, 2000-5F, esses são os que estão operacionais na AdlA.

Os Mirage 2000C estão sendo desativados paulatinamente de acordo com idade de cada um, i.e., os mais antigos (da início da década de 80) já deram baixa (inclusive 12 C/B vieram para a FAB). Lá para 2015, por aí, todos os 2000C deverão ter estar fora da AdlA, e praticamente não estão sendo modernizados, mantendo os radares RDI e mísseis ar-ar Matra Super 530D, ao contrário dos 5F e D que a cada 5 anos estão sofrendo modernizações médianas.

Enfim, o Mirage 2000C não é caça de 1a linha na França, tanto que não participa de operações militares no exterior (Afeganistão) ou em exercícios internacionais de renome.

Somente uma base , o Provence opera os Rafale (com um esquadrão de caça e outro com armas nucleares).

Os Rafales substituíram primeiro os caças de ataque Jaguar e Mirage F1 franceses. Os últimos a serem substituídos serão os Mirage 2000-5F e 2000D, lá em 2020 e pouco (a produção do Rafale para a França é prevista até 2022 ou 2023).

Consequentemente as peças de reposição dos Mirage 2000 não são descontinuados, muitos estão ainda em produção.

Os últimos Mirage 2000-5F (2000C modernizados) e D foram entregues em torno de 2000. Os 2000C, por sua vez, têm muitos sistemas da década de 80, que não foram substituídos, o que resulta em encarecimento na manutenção. Por exemplo, o Matra Super 530D sairá de operação antes do 2000C, há alguns anos a AdlA estava cogitando usar um BVR ativo temporário para o final da vida útil do 2000C.

A produção dos Rafale é muito lenta na França (se não me engano 8 por ano para a Marinha e Força Aerea) e a encomenda deles vai demorar muito tempo para completar.

Há razões para essa lentidão (8-12 Rafales por ano ao invés do máximo de 25 possíveis com a linha de produção atual) :

- necessidade de ao longo de 20 anos para substituir todos os quase 700 caças (Jaguar, Mirage F1, Mirage 2000C/B/D/N/5F/IV, Super Etandard Modernisé, F-8 Crusader) da Adla por quase 300 Rafales (294 previstos);

- padrões F1, F2, F3, F4, etc, evolutivos que vão ganhando novas tecnologias e acompanhando as necessidades da Armée de l'Air e Marine Nationale (novos armamentos e sensores frutos de experiências em combate recentes, etc);

- falta de recursos para encomendar muitos caças em curto período de tempo;

- necessidade de manter na França a capacidade de projeto, produção, etc, de caças. Os EUA poderão estar em sérios problemas após ter decidido desativar a linha de produção do F-22 com o advento dos caças de 5a geração russos e chineses.

Abraços,

Roberto

Roberto
Ainda tem muitos sobressalentes em disponibilidade, principalmente para uma FA como a nossa que adquiriu como caça tampão, sem simulador de voo, e que sequer disparou um missil até agora.
Uma correção, as primeiras substituições do Rafale da FA foram justamente os Mirage 2000 da base de Provence aonde tive o prazer de visitar.

Um abraço
Hélio

[Marino]

Marino,

vc poderia postar o link das noticias que postou.

As ordens:
http://panoramaglobal-estrategia.blogspot.com/

[Enlil]

Tambem já disse mil vezes gaitero...mas sabe como é difícil frear um comportamento de manada né.

Um abraço!

Existe uma confusão aqui . O relatório REAL , fruto das 30 mil páginas de avaliação , é esse que vazou . O relatório maquiado , aqueles das bolinhas coloridas , onde o Jobim pede (absurda e risivelmente) que "a concorrência não aponte vencedor" , este sim , não apontará vencedor para não deixar o Lula em maus lençóis . Mas o estrago já tá feito e o verdadeiro relatório já apareceu para obscurecer o relatório "acomodador" .Qualquer criança e qualquer observador imparcial enxerga isso . Sendo da manada ou não . Mas vem mais estrago por aí , podem acreditar . Isso que só sei de uma pequena parte .

Quanta certeza... Homi, tu anda lendo muito a Veja e o Defesanet... Tá parecendo aqueles crentes fundamentalistas q fazem leituras literais dos "livros sagrados"... Seja mais flexível, menos maquiavélico, tanto o Governo não é um "grande Satã mau intencionado em tudo" quanto a oposição é a "paladina da verdade, justiça, liberdade e legítima democracia"... Ninguém pode garantir nada com tanta veemência, as coisas munca são tão simples e lineares assim, sobretudo quando há MUITOS INTERESSES AGREGADOS a AMBOS os lados do jogo e q vão desde os grupos de mídia aos fabricantes de parafusos .

[Enlil]

Tens alguma dúvida disso?

Olha, não se trata de algo empurrado guela abaixo.

A FAB estava ciente de que qualquer caça que chegou a SL, poderia oferecer a melhor proposta.
O Rafale, da França, é o que aos olhos do governo pode oferecer com garantias uma transferência de tecnologia mais adequada as nossas necessidades, e é também o que aos olhos do governo oferece as melhores vantágens políticas.

Todos falam de transferir isso ou aquilo, mas nada ainda esta acertado, só depois de anunciado o vencedor é que se definirá o que realmente será produzido aqui. Na proposta estão apenas as possibilidades.

A FAB, quando anunciada a preferência pelo Rafale, deve ter avisado o governo dos pontos que poderiam ser melhorados. E coube então ao governo negociar estes pontos com o próprio governo Francês.

Exato, pelo jeito q alguns falam até parece q não houve comunicação entre a FAB-MD-GF durante o processo de avaliação dos caças.

[Bolovo]

Exato. A Embraer irá acatar a decisão do GF, a quem cabe as decisões geopolíticas e estratégicas, e pronto. A grande preocupação de sua direção é operar e remeter LUCRO aos acionistas, logo, qualquer opção de preferência da empresa partirá da primazia dos ganhos econômicos. Enfim, ovelha não é pra mato.

Eu penso o seguinte. Não interessa a Embraer meter o bedelho no programa. Na verdade interessa, mas o risco não compensa. Eles mesmos sabem disso, quando tentaram vender o Mirage 2000BR, com seus interesses, e no final o país e a empresa acabaram ficando com nada. Tiveram algum ganho com isso? Claro que não. Dizem que o governo e FAB já garantiram um nível de participação nacional satisfatório nos três candidatos, uns para mais, uns para menos. A Embraer como uma das unicas, senão a unica empresa nacional com capacidade de manipular e absorver as tecnologias que virão com os caças, saíra ganhando de qualquer jeito.

Saudações