TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
Autor
AlbertoRJ
Sênior
Sênior
Mensagens: 7163
Registrado em: Sex Out 07, 2005 8:20 pm
Localização: Rio de Janeiro - RJ

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27871 Mensagem por AlbertoRJ » Qua Jan 06, 2010 11:37 am

Dieneces escreveu:Existe uma confusão aqui . O relatório REAL , fruto das 30 mil páginas de avaliação , é esse que vazou . O relatório maquiado , aqueles das bolinhas coloridas , onde o Jobim pede (absurda e risivelmente) que "a concorrência não aponte vencedor" , este sim , não apontará vencedor para não deixar o Lula em maus lençóis . Mas o estrago já tá feito e o verdadeiro relatório já apareceu para obscurecer o relatório "acomodador" .Qualquer criança e qualquer observador imparcial enxerga isso . Sendo da manada ou não . Mas vem mais estrago por aí , podem acreditar . Isso que só sei de uma pequena parte .
Ainda não entendi porque vocês acham que poderia vir algum estrago e nem que tipo de estrago.
Mesmo se fosse o Comando da FAB que tivesse "soltado" essa nota, o que muda?
A opção do GF estará amparada de todas as formas possíveis, é da sua competência.
O GF não precisa da aprovação do Congresso, o TCU só tem como avaliar custos, a imprensa (bem ou mal) já está fazendo a sua parte e a oposição em 2010 vai ser do contra de qualquer forma.
Não há irregularidade nem dor-de-cabeça.

[]'s




Editado pela última vez por AlbertoRJ em Qua Jan 06, 2010 11:38 am, em um total de 1 vez.
Alberto -
Avatar do usuário
gaitero
Sênior
Sênior
Mensagens: 4237
Registrado em: Sáb Out 25, 2008 7:54 pm

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27872 Mensagem por gaitero » Qua Jan 06, 2010 11:37 am

b.verde escreveu:Olá a todos. Até agora me abstive de postar algumas palavras sobre esse assunto. Mas agora, pelas informações que recebi, vejo que tudo está se confirmando. É desejo desse governo não desagradar a nenhum dos "Parceiros" representados por seus respectivos aviões. A FAB prefere "Tal Aeronave", o Ministro da Defesa Prefere "Tal Aeronave", e o Presidente Prefere "Tal Aeronave", os três concorrentes, de uma forma ou de outra foram os preferidos, em um desfecho nada convencional. A Demora da divulgação da decisão, diga-se de passagem, "Já tomada Há muito tempo", foi que causou tantos transtornos. Lembro a todos: O comandante Supremo das Forças Armadas é o presidente da Replública, portanto... [026]


"Um abraço a todos"

"Jesus, o Cristo, disse: Eu sou o caminho, a verdade e a vida, ninguem vem ao Pai senão por mim"...
É fato, e todos já estavam cientes, o Orestes, logo depois do primeiro atrazo e outros membros, já diziam que o atrazo traria estes tipos de problemas e lá também já havia este pensamento, é fato que na demora vários boatos surgiriam...

Porém temos que ver o outro lado.... Imagine quanta coisa não nos foi oferecia a mais na ultima e finalissssssima proposta... é de se imaginar que o Brasil tenha tirado o maximo de proveito da concorrência, porque era questão de honrra e necessidade a todos os concorrentes, que a venda ao Brasil fosse confirmada... :wink:




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
Avatar do usuário
Dieneces
Sênior
Sênior
Mensagens: 6524
Registrado em: Seg Abr 09, 2007 1:50 pm
Localização: São Gabriel , RS
Agradeceram: 10 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27873 Mensagem por Dieneces » Qua Jan 06, 2010 11:37 am

Skyway escreveu:
gaitero escreveu: NÃO VAZOU NADA....

Nunca vazou um documento secreto de qualquer força, ainda mais da FAB...

É claro que todos sabem o que esta escrito no documento, mas o que eles sabem não reflete a realidade... mas ninguem leu o dito na integra, apenas os membros da COPAG.

Eles podem saber que o gripen é mais barato, o que de fato é... Mas não se sabe nada sobre o critério, sobre a pontuação, sobre os pontos que foram mais avaliados, sobre os interesses, sobre os pacotes tecnologicos. Nada.....

A Senhora da Folha jogou verde... E não colheu nada, porque a FAB, acima de tudo, não é burra... :wink:
Eu ia responder o Dieneces, mas não seria tão claro quanto esse teu post Gaitero.

Um abraço!
Vazou sim. Se não querem acreditar , tudo bem . Não esqueçam que o Jobim devolveu o primeiro relatório da FAB , PORQUE NÃO INTERESSAVA AOS INTERESSES DA PRESIDÊNCIA , alguns dias atrás . Esse é o relatório que vazou . É o relatório de toda a avaliação da FAB , sem subterfúgios , maquiagens , eufemismos e bolinhas coloridas . É fato . Isso não é minha opinião , que fique bem claro . A verdade sempre vem à tona .Vem mais coisa por aí .




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
Avatar do usuário
luisdmrx
Sênior
Sênior
Mensagens: 751
Registrado em: Sex Jan 12, 2007 8:51 am
Localização: BH MG Brasil

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27874 Mensagem por luisdmrx » Qua Jan 06, 2010 11:41 am

Isso ja virou uma sinuca de bico, se a FAB não ficar esperta vai ficar a ver navios, novos da MB.
Por que com a FAB tudo é mais complicado de resolver?




Um grande abraço a todos os amigos!!!
Avatar do usuário
Dieneces
Sênior
Sênior
Mensagens: 6524
Registrado em: Seg Abr 09, 2007 1:50 pm
Localização: São Gabriel , RS
Agradeceram: 10 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27875 Mensagem por Dieneces » Qua Jan 06, 2010 11:41 am

AlbertoRJ escreveu:
Dieneces escreveu:Existe uma confusão aqui . O relatório REAL , fruto das 30 mil páginas de avaliação , é esse que vazou . O relatório maquiado , aqueles das bolinhas coloridas , onde o Jobim pede (absurda e risivelmente) que "a concorrência não aponte vencedor" , este sim , não apontará vencedor para não deixar o Lula em maus lençóis . Mas o estrago já tá feito e o verdadeiro relatório já apareceu para obscurecer o relatório "acomodador" .Qualquer criança e qualquer observador imparcial enxerga isso . Sendo da manada ou não . Mas vem mais estrago por aí , podem acreditar . Isso que só sei de uma pequena parte .
Ainda não entendi porque vocês acham que poderia vir algum estrago e nem que tipo de estrago.
Mesmo se fosse o Comando da FAB que tivesse "soltado" essa nota, o que muda?
A opção do GF estará amparada de todas as formas possíveis, é da sua competência.
O GF não precisa da aprovação do Congresso, o TCU só tem como avaliar custos, a imprensa (bem ou mal) já está fazendo a sua parte e a oposição em 2010 vai ser do contra de qualquer forma.
Não há irregularidade nem dor-de-cabeça.

[]'s
Alberto , o Hans Christian Andersen não diria melhor... :twisted: :mrgreen:




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
Avatar do usuário
gaitero
Sênior
Sênior
Mensagens: 4237
Registrado em: Sáb Out 25, 2008 7:54 pm

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27876 Mensagem por gaitero » Qua Jan 06, 2010 11:42 am

Dieneces escreveu:Vazou sim. Se não querem acreditar , tudo bem . Não esqueçam que o Jobim devolveu o primeiro relatório da FAB , PORQUE NÃO INTERESSAVA AOS INTERESSES DA PRESIDÊNCIA , alguns dias atrás . Esse é o relatório que vazou . É o relatório de toda a avaliação da FAB , sem subterfúgios , maquiagens , eufemismos e bolinhas coloridas . É fato . Isso não é minha opinião , que fique bem claro . A verdade sempre vem à tona .Vem mais coisa por aí .
Ta bom....

Se um programa secreto da FAB vazou... É de se imaginar que a pessoa que teve acesso ao mesmo possa também pegar alguns documentos da Ditadura, que estão guardados em um local muito menos seguro... Ou então possam pegar alguns documentos sobre UFO's.... :roll:

Ora francamente...




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
WalterGaudério
Sênior
Sênior
Mensagens: 13539
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 10:26 pm
Agradeceram: 201 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27877 Mensagem por WalterGaudério » Qua Jan 06, 2010 11:43 am

Mapinguari escreveu:
JulianC escreveu:
Alguem tem declaracao oficial sobre esse relatorio? Ainda nao.
Alguma prova que a FAB ameacou se rebelar se o governo comprar o Rafale? O saito vai se demitir?
Ameacaram por as tropas na rua?

Nao coloquem chifre na cabeca de cavalo...
Pois é...
O que vai acontecer, de verdade:

1) A FAB vai apresentar o relatório final ao governo, que se apresenta exatamente como foi apresentado na notícia. A avaliação dela é técnica. E ela a fez, por obrigação, de acordo com seus critérios.

2) O governo recebe o relatório, mas escolhe o Rafale, por questões políticas que já debatemos ad nauseam.

3) A FAB acata e recebe os Rafale.

4) Lá na frente, briga pro recursos para operá-los decentemente.

Agora, podem entrar outras variáveis na equação, extra-FAB, como o TCU. Vamos esperar para ver.
O TCU vai acabar entrando é nos helicópteros...




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
Avatar do usuário
gaitero
Sênior
Sênior
Mensagens: 4237
Registrado em: Sáb Out 25, 2008 7:54 pm

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27878 Mensagem por gaitero » Qua Jan 06, 2010 11:44 am

Editado... :wink:




Editado pela última vez por gaitero em Qua Jan 06, 2010 11:47 am, em um total de 1 vez.
Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
Avatar do usuário
Cunha
Avançado
Avançado
Mensagens: 396
Registrado em: Seg Set 03, 2007 1:46 pm
Localização: Bahia
Agradeceram: 2 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27879 Mensagem por Cunha » Qua Jan 06, 2010 11:46 am

Tudo isto não passa do último suspiro dos desesperados.

O resultado sai de 10 (segundo dizem...). Aguardemos, pois.




Avatar do usuário
Skyway
Sênior
Sênior
Mensagens: 11166
Registrado em: Seg Jun 19, 2006 1:40 pm
Agradeceram: 266 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27880 Mensagem por Skyway » Qua Jan 06, 2010 11:49 am

Dieneces escreveu:
Skyway escreveu: Eu ia responder o Dieneces, mas não seria tão claro quanto esse teu post Gaitero.

Um abraço!
Vazou sim. Se não querem acreditar , tudo bem . Não esqueçam que o Jobim devolveu o primeiro relatório da FAB , PORQUE NÃO INTERESSAVA AOS INTERESSES DA PRESIDÊNCIA , alguns dias atrás . Esse é o relatório que vazou . É o relatório de toda a avaliação da FAB , sem subterfúgios , maquiagens , eufemismos e bolinhas coloridas . É fato . Isso não é minha opinião , que fique bem claro . A verdade sempre vem à tona .Vem mais coisa por aí .
Dieneces, o que "vazou" foi algo sem importância e nada conclusivo. Um relatório de verdade não é nem parecido com o que a reporter lindona da FSP e outras pessoas podem ter visto.

Mas tudo bem...cada um acredita no que quiser.

Um abraço!




AD ASTRA PER ASPERA
Avatar do usuário
Dieneces
Sênior
Sênior
Mensagens: 6524
Registrado em: Seg Abr 09, 2007 1:50 pm
Localização: São Gabriel , RS
Agradeceram: 10 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27881 Mensagem por Dieneces » Qua Jan 06, 2010 11:58 am

Prick , Há muito tempo me abstive de "comentar" os vossos comentários . Só o faço por réplica . Com fanáticos , doentes , trolls e pessoas radicais identificadas gremisticamente é bom mantermos certa distância e não alimentarmos discussões . Vossa senhoria está mais para os radicais identificados gremisticamente , penso eu . Mas é apenas minha opinião . Os juízos variam . Quanto a acreditar no que se quer , como diz V.Sa. , eu prefiro os fatos que as versões pintadas com as cores do arco-íris . Sabidamente o Ministério da Defesa está tentando arrumar justificativas plausíveis para a precipitada escolha do Presidente . A demora , no entanto só a prejudicou ainda mais . O custo político já é tremendo e vai aumentar . Aguardem e verão . Não precisam acreditar em mim . É só aguardar .




Editado pela última vez por Dieneces em Qua Jan 06, 2010 12:01 pm, em um total de 2 vezes.
Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
Enlil
Sênior
Sênior
Mensagens: 8577
Registrado em: Seg Ago 18, 2008 1:23 am
Agradeceram: 28 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27882 Mensagem por Enlil » Qua Jan 06, 2010 11:59 am

Marino escreveu:Da FSP :shock: :shock: :shock: :
Brasil

Mais aberto, projeto escolhido é o que oferece mais risco

Possibilidade de usar fornecedores diversos pode dificultar cumprimento de prazos de entrega do pacote do Gripen NG

Diferenciais do avião sueco foram a inclusão do plano de montagem conjunta com a Embraer no preço final do pacote e valor mais barato

SECRETÁRIO DE REDAÇÃO

DA SUCURSAL DE BRASÍLIA



A escolha técnica da FAB pelo pacote do Gripen NG mostra que os militares priorizaram o avião mais barato e com projeto mais aberto do ponto de vista tecnológico e industrial, mas também o mais arriscado em termos de prazos para a entrega do produto final.

Saab, Boeing e Dassault entregaram três concepções diferentes em suas ofertas. O Gripen NG é uma versão de demonstração do desenvolvimento de um avião que já conta com duas gerações anteriores, mas não existe além do protótipo. Rafale é um produto pronto, embora a versão ofertada fosse aberta a alguns aprimoramentos conjuntos. Já o F/A-18 E/F, amplamente utilizado, é uma estrutura fechada.

Qualquer escolha é defensável. O debate acabou sendo qualificado com as audiências públicas e a exposição do tema pela imprensa. Ninguém mais fala em "transferência de tecnologia total".

Todos os aviões usam, em maior ou menor escala, peças de fabricantes diversos. O que torna o Rafale um avião caro é o fato de que sua produção é verticalizada principalmente entre fornecedores do seu consórcio francês. Com isso, há perda de ganho de escala: em vez de buscar a melhor peça pelo menor preço, a simbiose fabricante-fornecedor cria produtos únicos e mais caros.

O Gripen NG é o avesso disso, tendo buscado preservar com o fabricante sueco o conhecimento da integração de peças e a possibilidade de usar outros fornecedores caso algum deles caia sob um embargo político. Foi o comprometimento de entrega deste "know-how" que lhe deu pontos.

Além disso, usa produtos com escala, como o motor americano, que o deixa mais barato. Por ser monomotor, tem custo naturalmente mais baixo de operação e manutenção.

Por outro lado, essa filosofia encerra riscos. Há a questão da tecnologia embarcada. Quando visitou a fábrica do Gripen no ano passado, a Folha perguntou se não haveria dúvidas quanto a eventuais embargos pelo fato de o motor e o cérebro eletrônico do avião serem americanos. Ouviu um genérico "nós podemos substituir por outros fornecedores".

Pode até ser, mas qualquer mudança de peças fundamentais do avião ao longo dos anos representa um risco grande em termos de custos e prazos. Esse foi o principal ponto de venda dos franceses: podemos ser mais caros, sim, mas não haverá sobressaltos nas entregas.

Outro problema para o Gripen NG é ainda ser um protótipo. A Saab tem a seu favor o fato de ter feito a evolução da geração A/B do avião para a C/D dentro do prazo e do orçamento de 1 bilhão. Contra, o fato de que o NG tem mudanças muito mais profundas.

A Boeing, que só intensificou sua campanha de venda e de pressão diplomática nos últimos três meses, fez uma tentadora redução de preço e de oferta de tecnologias em compensação do fato de o F-18 ser um produto pronto.

Outro diferencial dos suecos foi a inclusão do plano de montagem conjunta com a Embraer no preço final do pacote -antes, era um opcional caro. A fabricante brasileira, segundo a Folha apurou, viu mais vantagens competitivas em associar-se à Saab, já que não competem em aviação civil como Boeing (jatos comerciais) e Dassault (aviação executiva).

Do ponto de vista militar, os três se qualificaram para servir à missão prevista: interceptação supersônica, combate ar-ar com capacidade além do campo visual e ataque a solo.

IGOR GIELOW
"Detalhes"...




Avatar do usuário
Adriano
Sênior
Sênior
Mensagens: 742
Registrado em: Sex Nov 25, 2005 3:51 pm

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27883 Mensagem por Adriano » Qua Jan 06, 2010 12:01 pm

O F-X2 não só subiu como já escorregou do telhado...

Abraços,

Adriano




O rio da minha aldeia não faz pensar em nada.
Quem está ao pé dele está só ao pé dele.
(Fernando Pessoa)
Avatar do usuário
gaitero
Sênior
Sênior
Mensagens: 4237
Registrado em: Sáb Out 25, 2008 7:54 pm

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27884 Mensagem por gaitero » Qua Jan 06, 2010 12:02 pm

Dieneces escreveu:Há muito tempo me abstive de "comentar" os vossos comentários . Com fanáticos , doentes , trolls e pessoas radicais identificadas gremisticamente é bom mantermos certa distância e não alimentarmos discussões . P.S. Vossa senhoria está mais para os radicais identificados gremisticamente , penso eu . Mas é apenas minha opinião . Os juízos variam . Quanto a acreditar no que se quer , eu prefiro os fatos que as versões pintadas com as cores do arco-íris . Sabidamente o Ministério da Defesa está tentando arrumar justificativas plausíveis para a precipitada escolha do Presidente . A demora , no entanto só a prejudicou ainda mais . O custo político já é tremendo e vai aumentar . Aguardem e verão . Não precisam acreditar em mim . É só aguardar .
Ta...

30 mil páginas foram lidas por alguem em digamos..... uns 50 dias?!?, e depois ela recolocou o documento secreto no lugar????

Ora por favor....

Ela deve ter tido acesso a infos do documento, como o preço.... ou alguma coisinha a mais, e depois juntou com boatos que ela já havia feito antes e publicou aquilo... Que para muitos é a mais pura verdade...

Se quer acreditar que o Gripen venceu e que a mulher sabe o que diz... Ta bom... vai ver em breve o quao errada estava a mulher...

A FAB preparou um mega resumo de muitas páginas com todos os pontos analizados, e este nem mesmo esta com o governo ainda...

O documento de 30 mil paginas, nunca seria entendido por ninguem...

Então boatos, sobre boatos, significa uma coisa, vender uma reportagem e ganhar dinheiro... nada mais...




Editado pela última vez por gaitero em Qua Jan 06, 2010 12:06 pm, em um total de 1 vez.
Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
Avatar do usuário
Renato Maurer
Júnior
Júnior
Mensagens: 87
Registrado em: Qua Fev 04, 2009 11:13 pm
Agradeceram: 15 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27885 Mensagem por Renato Maurer » Qua Jan 06, 2010 12:05 pm

Pergunta aos especialistas:

Caso todas as informações veículadas na mídia forem verdade e o preço de cada Rafa tenha diminuído em módicos 40 milhões de euros por unidade :shock:, qual a chance de que os Rafas-BRs virem com o alternador do Opalla 84, com a buzina do Fusca 66, com o motor do Fiat 147 entre outros, ou seja, com a redução tão grande no preço, qual a possibilidade dos Rafalles_BR ficarem sem alguns itens ou com alguns de 2ª categoria?

Como todos saber quando a esmola é grande, o Santo desconfia. :evil: :evil: :evil:

De antemão já agradeço a todos pelas respostas.

Abraços a todos.

Renato Maurer




Responder