TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[rcolistete]

Olá, Roberto.

Como vc disse que a FAB não divulga oficialmente o custo de hora voo de suas aeronaves, ficaria dificil de explicar algo que não se está levando em conta na discussão.
No tocante a critica de custos de hora voo do Rafale frente aos outros 2 concorrentes:
O Super Hornet há mais de 400 aeronaves operando, um numero bem maior que Rafales. E seu Back Log é grande. Vale ressaltar queem praticamente 100% da aeronave, a produção dos seus componentes estão na zona do Dollar, e o Rafale, na zona do Euro.
No caso do Gripen, alem de ser monoturbina, que por si só já é um grande fator de barateamento dos voos (o custo da hora voo de um caça em si, 60% estão nas turbinas e combustivel) menos de 1/3 de seus componentes são fabricados na Zona do Euro.

Tanto é que não é difícil pegar na mídia, como eu fiz, no caso, uma declaração de um Brigadeiro da Ativa ao Jornal do Brasil, no qual ele reclama do alto custo da hora voo do Rafale.

Abraços

Olá knigh7,

A minha crítica é que qualquer caça dentre os 3 do FX-2 terá custos de operação completos muito mais altos dado o histórico da FAB : sempre operando F-5E/F, Mirage III, AMX, Mirage 2000C/B bem abaixo do potencial desses caças, em termos de armas (quantidade e diversidade), sensores, número de horas voadas por ano, etc.

Quem reclama de custo US$10-14 mil a hora-vôo de caça parece que não se dá conta que outros países que operam caças de 4a geração e quem tem real poder de disuassão (Eurofighter, F-15, F/A-18E/F, Rafale, etc) divulgam dados publicamente em que cada caça por ano gasta uns US$3-5 milhões ! Divida por umas 300h voadas por ano e teremos algo da ordem de US$10 mil a hora vôo, via método de cálculo que inclui muito mais que combustível gasto.

Se a FAB acha estranho isso, gastar US$3 mi/caça x 36 caças = US$ 108 mi por ano para operar 36 caças com real poder de disuassão, bem... então acho que o FX 1 a FX-2 foi e está sendo perda de tempo.

Meu medo é essa cultura de "pobreza" persistir e subutilizarmos o novo caça do FX-2, por exemplo, não gastando US$10-30 mi por caça para armá-lo com mísseis (ar-ar WVR & BVR, anti-radar, ar-mar, de cruzeiro, etc), bombas guiadas (laser, IR, GPS, etc), sensores (casulos de guiagem, etc), etc. E continuar tendo piloto da FAB se aposentando sem ter disparado um míssil sequer durante sua vida profissional.

Para mim, o Rafale F3+ é o melhor dos 3 caças do FX-2, porém talvez seja bom demais para a FAB : não adianta ter 9,5 ton. de capacidade de carga externa se isso não for utilizado.

Eu gostaria de ver o tal brigadeiro da ativa reclamando do custo de hora-vôo do P-3BR Orion... incluindo o combustível, manutenção de toda eletrônica, tripulação, base aérea (em Salvador, para meros 8/9 P-3Br), sobressalentes diversos, etc. Fora cada missão de P-3Br em tempos de paz será de algumas horas (até mais de 10h), enquanto que o caça FX-2 operará em missões típicas de 1h-3h.

Abraços,

Roberto

[PRick]

Olá, Roberto.

Como vc disse que a FAB não divulga oficialmente o custo de hora voo de suas aeronaves, ficaria dificil de explicar algo que não se está levando em conta na discussão.
No tocante a critica de custos de hora voo do Rafale frente aos outros 2 concorrentes:
O Super Hornet há mais de 400 aeronaves operando, um numero bem maior que Rafales. E seu Back Log é grande. Vale ressaltar queem praticamente 100% da aeronave, a produção dos seus componentes estão na zona do Dollar, e o Rafale, na zona do Euro.
No caso do Gripen, alem de ser monoturbina, que por si só já é um grande fator de barateamento dos voos (o custo da hora voo de um caça em si, 60% estão nas turbinas e combustivel) menos de 1/3 de seus componentes são fabricados na Zona do Euro.

Tanto é que não é difícil pegar na mídia, como eu fiz, no caso, uma declaração de um Brigadeiro da Ativa ao Jornal do Brasil, no qual ele reclama do alto custo da hora voo do Rafale.

Abraços

Olá knigh7,

A minha crítica é que qualquer caça dentre os 3 do FX-2 terá custos de operação completos muito mais altos dado o histórico da FAB : sempre operando F-5E/F, Mirage III, AMX, Mirage 2000C/B bem abaixo do potencial desses caças, em termos de armas (quantidade e diversidade), sensores, número de horas voadas por ano, etc.

Quem reclama de custo US$10-14 mil a hora-vôo de caça parece que não se dá conta que outros países que operam caças de 4a geração e quem tem real poder de disuassão (Eurofighter, F-15, F/A-18E/F, Rafale, etc) divulgam dados publicamente em que cada caça por ano gasta uns US$3-5 milhões ! Divida por umas 300h voadas por ano e teremos algo da ordem de US$10 mil a hora vôo, via método de cálculo que inclui muito mais que combustível gasto.

Se a FAB acha estranho isso, gastar US$3 mi/caça x 36 caças = US$ 108 mi por ano para operar 36 caças com real poder de disuassão, bem... então acho que o FX 1 a FX-2 foi e está sendo perda de tempo.

Meu medo é essa cultura de "pobreza" persistir e subutilizarmos o novo caça do FX-2, por exemplo, não gastando US$10-30 mi por caça para armá-lo com mísseis (ar-ar WVR & BVR, anti-radar, ar-mar, de cruzeiro, etc), bombas guiadas (laser, IR, GPS, etc), sensores (casulos de guiagem, etc), etc. E continuar tendo piloto da FAB se aposentando sem ter disparado um míssil sequer durante sua vida profissional.

Para mim, o Rafale F3+ é o melhor dos 3 caças do FX-2, porém talvez seja bom demais para a FAB : não adianta ter 9,5 ton. de capacidade de carga externa se isso não for utilizado.

Eu gostaria de ver o tal brigadeiro da ativa reclamando do custo de hora-vôo do P-3BR Orion... incluindo o combustível, manutenção de toda eletrônica, tripulação, base aérea (em Salvador, para meros 8/9 P-3Br), sobressalentes diversos, etc. Fora cada missão de P-3Br em tempos de paz será de algumas horas (até mais de 10h), enquanto que o caça FX-2 operará em missões típicas de 1h-3h.

Abraços,

Roberto

Pois é, seu post está ótimo e destaco sobretudo essa parte final, é a maior prova do contrasenso de algumas pessoas que se dizem Fabianos ou os Fabitas. Só tem problema de hora de vôo, quando as aeronaves não são de sua preferência.

[]´s

[knigh7]

Os 3 primeiros EC 725 já estão sendo montados da França. A porcentagem da montagem e produção local irá aumentar gradativamente, onde se espera que no ultimo lote a ser entregue em 2016, tenha 50% dos itens nacionalizados.
Esse contrato dos EC 725 com valor de EUR 1,89 Bi, o equivalente a US$2,715Bi, dá US$54 Mi por aeronave. Os Super Hornets estão custando para a U.S. Navy US$53 mi.
Ok, haverá montagem local com nacionalização progressiva de itens do EC 725. Mas tudo tem um limite!!! Um heli de transporte custando mais que o Super Hornet, não dá! Ainda por cima um projeto antigo que já fora recauchutado várias vezes ao longo das décadas.

Você continua acreditando nesses preços? Em informações não reais, você não leu o contrato, não sabe que os valores ali não dizem respeito apenas aos Helos, que o preço do SH não são reais?

Mais trolagem. E por acaso eu não disse acima que no caso dos EC 725 também se refere a montagem local e inicio de nacionalização de itens? Entretanto, eu afirmo que o EC 725 está saindo caro para nós, mesmo com montagem local.

Aquilo é flay away cust da versão Block I, você leu o Informe o DSCA sobre a oferta para o Brasil? Dados oficiais, veja lá quanto vai sair cada SH, e segundo a Boieng, se for para serem montados no Brasil, o preço é 03 vezes maior. .

Mais mentiras.
Onde que a Boeing disse que a montagem aqui iria custar 3X mais!!!
O valor do SH que eu postei se refere ao Block II. Aliás, atualizando em 2009, é de US$54 mi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Horn ... 0_budget-1

No caso da venda ao Brasil do Super Hornet, no DSCA que vc mencionou, está o valor do pacote, incluindo armamento.

Portanto, pare de acreditar nas suas fantasias, leia as coisas direitos, se informe melhor, em vez de rebater opinião de lobista.

E ainda sou eu que tenho fantasias.
Eu diria para vc parar de mentir. Mas é inútil.

[PRick]

Você continua acreditando nesses preços? Em informações não reais, você não leu o contrato, não sabe que os valores ali não dizem respeito apenas aos Helos, que o preço do SH não são reais?

Mais trolagem. E por acaso o que eu não disse acima sobre os EC 725 também se refere a montagem local e inicio de nacionalização de itens? Entretanto, eu afirmo que o EC 725 está saindo caro para nós, mesmo com montagem local.

Aquilo é flay away cust da versão Block I, você leu o Informe o DSCA sobre a oferta para o Brasil? Dados oficiais, veja lá quanto vai sair cada SH, e segundo a Boieng, se for para serem montados no Brasil, o preço é 03 vezes maior. .

Mais mentiras.
Onde que a Boeing disse que a montagem aqui iria custar 3X mais!!! Sim, sai em uma das notícias, como fala atribuída ao representante da boing.
O valor do SH que eu postei se refere ao Block II. Aliás, atualizando em 2009, é de US$54 mi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Horn ... 0_budget-1

No caso da venda ao Brasil do Super Hornet, no DSCA que vc mencionou, está o valor do pacote, incluindo armamento. Sim, como é o caso dos EC-725, você está comparando o pacote de um, com o preço alegado fly away cust de outro, que não se comprova nos documentos oficiais, que já postei aqui, do Senado dos EUA, se você tem preguiça de ler o DB o problema é seu. Agora, usar wikipedia como fonte de informação só pode ser piada.

Portanto, pare de acreditar nas suas fantasias, leia as coisas direitos, se informe melhor, em vez de rebater opinião de lobista.

E ainda sou eu que tenho fantasias.
Eu diria para vc parar de mentir. Mas é inútil.O único mentiroso aqui é você, além de espalhar boatos e fofocas, que não existem em lugar nenhum. Pare de espalhar boatos seu irresponsável.[/quote]

[PRick]

Para alguns que não leem nada a respeito e depois falam mais besterias ainda.

fonte: O Globo

“Caças: transferência dos EUA não é irrestrita

WASHINGTON. O governo dos EUA afirmou ontem que a proposta de venda dos caças F/A18 Super Hornet, elaborada pela Boeing em parceria com o Departamento de Estado, prevê a transferência de tecnologia envolvida em tudo o que foi aprovado pelo governo e que já está descrito na proposta entregue à Força Aérea Brasileira (FAB). A informação é de uma alta fonte do Departamento de Estado que acompanha o negócio.

Ele afirmou, no entanto, que não é sensato imaginar que essa transferência seja absoluta.

Ou irrestrita, como chegou a dizer o presidente da França, Nicolas Sarkozy, em relação à venda de seus jatos Rafale.

— A transferência será de 100% de tudo o que foi acertado entre os dois países, mas toda a tecnologia é aprovada sob certas circunstâncias. Outros pontos são resolvidos diretamente entre os governos .

O presidente Sarkozy fala de transferência irrestrita de tecnologia, mas que transferência é essa? Posso transferir para o Brasil 100% de uma tecnologia em que as Forças Armadas brasileiras não têm o menor interesse — disse o diplomata, num clara insinuação de que o presidente francês exagera em seu discurso.

O governo americano afirmou que a proposta estudada pela FAB também prevê a montagem do avião — que agrega projetos de 26 outras empresas no seu processo de fabricação — em solo brasileiro e até a venda do aparelho a outros países. No entanto, o diplomata ressalta que a fabricação do F/A-18 no Brasil encareceria em até três vezes o valor do caça, em comparação com o preço de compra diretamente dos EUA, por questões que misturam a escala de fabricação do jato à coordenação dos fornecedores e mão de obra. O avião é montado na cidade de Saint Louis, no estado de Missouri.

Caça americano custaria mais se construído no Brasil Nos EUA, estima-se que cada caça F/A-18 custe cerca de US$ 100 milhões. Em venda direta, portanto, levando-se em conta que a ideia da FAB é adquirir 36 jatos, o custo da compra seria de prováveis US$ 3,6 bilhões.

Feito no Brasil, o custo subiria para mais de US$ 10 bilhões, por esta lógica. Os EUA possuem em sua frota 700 jatos da família F-18. Ao menos três países — Austrália, Finlândia e Suíça — operam jatos F-18 em suas frotas de veículos militares.

O representante do governo americano afirma que a proposta de seu país já foi devidamente apreciada pelo Departamento de Defesa e pelo Comitê do Congresso dos EUA que lida com a comercialização de equipamentos militares para o exterior, o que significa que não pode ser barrada em estágios futuros de negociação. Ele afirma que a venda dos jatos a partir do Brasil também é permitida desde que o país obedeça aos critérios de venda de equipamentos militares seguido pelos EUA.

— Sob a lei dos EUA, o repasse de equipamentos militares criados e produzidos pelo país está sujeito a consulta, como em qualquer operação militar deste tipo em todo o mundo.

Temos países com o qual não temos relações e em situações de sanção, como o Sudão, para o qual a venda de equipamentos deste tipo não é autorizada, mas o Brasil trabalha com leis semelhantes. No passado, a própria França negou a venda de equipamentos militares para os EUA. É assim que funciona — diz o diplomata.”

Reparem bem a parte em vermelho.

[kirk]

O que acho que o GF+FAB estariam dispostos é pagar um pouco mais pelo Rafale em prol de uma parceria estratégica. Agora, a corda dos custos estica até certo ponto.
Outra coisa. Não sendo possível chegar num custo aceitável, é certo que o GF vai escolher um outro caça da SL?
Quem pode ser esse parceiro de importância estratégica????

Fora o escorregão no meio, a nota me parece bem equilibrada sim.

Concordo plenamente contigo Carlos Mathias ! - a corda dos custos estica até certo ponto.

Minha opinião é que mesmo que não vença o Rafale, qualquer que seja o outro escolhido, ainda assim, a escolha será do Presidente da República, que é Homem o bastante para rever suas posições, se assim for para os melhores interesses do país, afinal estamos dispostos a cortar o "cabresto" com os gringos, porém não estamos dispostos a intregá-lo a ninguém !

Em tempo, pode ser apenas coincidência, porém o Presidente acaba de convidar uma certa Casa Real para visitar o Brasil em Março próximo.

http://www.swedenabroad.com/News____116 ... eid=100912

Sds
kirk

[Carlos Lima]

Srs...

Só para lembrar que as regras de convívio tem que ser respeitadas, por favor.

Quanto ao assunto em questão, quando eu estive conversando com os franceses eles também tem exatamente o mesmo problema, que em ambos os casos só seria melhorado com a fabricação de muito mais do que 36 aeronaves no Brasil.

O agravante era que ainda por cima era em Euro ao invés de Dólar. Apesar de atualmente preferir o Rafale pelo que vi e pelo seu potencial, esse é um problema sério dessa aeronave.

Obviamente de acordo com o END se $$$$ existe para Sub nuclear e coisas da vida, não seria então nada tão ruim se o escolhido fosse tanto o Rafale quanto o SH (em relação ao custo de aquisição, pois afinal de contas teríamos $$$$ no bolso ).

[]s
CB_Lima

[soultrain]

knigh7,

O Prick tem uma certa razão, você está mais uma vez a comparar o incomparável. Armas nos SH? Valor ridículo no total do negócio. Tem de ser um pouco mais preciso, já é a segunda vez que distorce dados para o seu argumento.

[[]]'s

[orestespf]

Um país (e/ou FFAA) que não está pronto para gastar com manutenção de um caça de alta performance não está pronto para ir à guerra e ser defendido. Na verdade um país sempre está preparado para ir à guerra, a mentalidade (inerente aos homens) é que não necessariamente.

Duvido que a FAB esteja preocupada com estes pontos, duvido muito, a FAB é séria. O que está havendo é preocupação (pertinente) de parte (diminuta) de seu quadro (ativo e reserva), confundido o próprio país de ontem com o atual (a política de governos provocam tais distorções na mente humana, natural, digamos). Isto não é ruim, é bom, mas o que está em jogo é a Segurança e a Defesa (sem trocadilhos e apologias) do País e não apenas a operacionalidade de parte (sim, parte) de uma dada Força.

Tem-se que escolher o melhor vetor de combate para o país, o preço é mera consequência da escolha e aqui não cabe/vale o "vice-versa". A FAB sabe e fará a melhor escolha, porém é muito difícil dizer que os todos os militares que compõem esta Força pensam desta forma. Sem problemas, cada um fazendo, falando e escrevendo o que acha ser o mais justo e correto, portanto, honesto.

Cabe a FAB dizer qual é (realmente) o melhor caça, cabe ao governo dizer se bancará a conta; não cabe a FAB dizer ao governo se um dado produto é caro ou não, como não cabe o governo dizer qual é o melhor produto (caça) para o Brasil-FAB.

Esclarecido isto (não pra mim, pra quem quiser), ficando claro que não há problema algum entre FAB e governo (invencionices de potenciais segundos e terceiros), que se cumpra o que deve ser cumprido, ou seja, FAB dizendo qual é o melhor produto de fato, governo dizendo (e esclarecendo publicamente) o motivo de se pagar mais ou ter optado por um que se pague menos. Seja qual for o escolhido, ingenuamente ou não, a lei natural deve (ou deveria) ser esta.


Encerro dizendo que, aos que apenas leem o fórum (entrei nesta fase... ), fica patente que não há mais discussão sobre o FX-2, mas uma luta entre ideologias políticas, onde o DB não é nada mais, nada menos, do que o palanque sobre discussões desta natureza, com direito a agressões em ambas as partes e até em partes que aqui não "aparecem". A tal quarta variável de um caça (a tal variável política) não é desta natureza, em um caça não há a variável politicagem e é esta que se debate por estas bandas.


Forte abraço a todos; feliz 2010!!!

[JL]

Qualquer organização empresárial de pequeno porte possui orçamentos e planjamento financeiro detalhado e a FAB, uma instituição super normatizada e organizada com certeza tem um histórico financeiro/contábil da operação de cada um dos seus caças, com uma idéia clara do custo de operação e das dificuldades que terá em para operar qualquer aeronave. Por isso ela é que deve saber o que pode e o que não tem condições de operar. Este é o meu pensamento básico.

Com relação a questão do F-X2 quero deixar algumas críticas:

1- Por que deixaram um caça monoreator para competir com duas aeronaves de grande porte. A FAB com certeza sabia da questão dos custos e se a economia de recursos é vital. Então aeronaves de alto custo não deveriam constar no final da concorrência. O Gripen deveria estar competindo com o F-16, com o J 10, com o TEJAS hindu ou com um outro caça. Mas todos deveriam ser monoreatores e de porte equivalente.
2 - Tem versões do Gripen operando na Africa do Sul, na Europa etc. Se a versão do Gripen NG não existe, então ela não deveria ter sido selecionada. Não vai cumprir os prazos etc. É inviável comparar um projeto com algo que já existe.
3- Se não tem dinheiro para comprar ou operar um Rafale, este deveria ter sido descartado como foi o Eurofighter. Muito caro, não dá e pronto.

Do jeito que ficou, com três candidatos tão diferentes é muito dificil definir.

Com relação viés político, o caça francês é a terceira via, assim foi com a dinastia Mirage, que vendeu muito para quem não podia comprar Phantons ou Migs. Acredito que pela atual postura política a escolha recai totalmente sobre o Rafale e diante do problema financeiro, talvez a opção seja um número menor de aeronaves. Mas um fator que não é mencionado é o alto custo do armamento francês, os mísseis MICA devem ser caríssimos e integrar armas nacionais no Rafale também deve ser muito caro.

Particulamente penso que o Brasil deveria adotar uma aeronave mais econômica que servisse por duas décadas pois estamos em 2010 e com certeza a tecnologia de 2030 colocará o Rafale como uma aeronave obsoleta, não vale a pena gastar tanto por tecnologia que ficará logo obsoleta.

O pessoal falou da MB e do programa de sub. mas eu gostaria de ressaltar que a maioria absoluta dos navios da MB passa muito mas muito tempo atracados. A maioria dos exercícios são de curta duração e existem muitas deficiências operacionais, que são resultantes da crônica falta de recursos e não da falta de capacidade humana.

Não adiante falar de corrupção e desvio de dinheiro. Tem que ser realista que as F.A.precisam de mais recursos é uma realidade, mas as necessidades são muitas.
Tem que haver uma economia de recursos para sanar todas as deficiências.

Por fim. Se essa concorrência acabar sem apontar vencedor, será vergonhoso. Apesar de gostar muito do Gripen. Sendo que gostaria de que ele já estivesse na FAB, operando como está na Africa do Sul. Penso que a FAB deveria aceitar o RAFALE, em uma quantidade menor, pelo menos colocar um esquadrão em uso no GDA o mais rápido possível. A fim de sanar nossa enorme defasagem e partir para um FX3 mais adequado as nossas realidades.

Sugiro um joint venture internacional com a India, Coréia do Sul, que certamente terá interesse em desenvolver um caça de baixo custo. Nós temos condições de produzir o nosso próprio Gripen, TEJAS, FT17 etc.

[knigh7]

Para alguns que não leem nada a respeito e depois falam mais besterias ainda.

fonte: O Globo

“Caças: transferência dos EUA não é irrestrita

WASHINGTON. O governo dos EUA afirmou ontem que a proposta de venda dos caças F/A18 Super Hornet, elaborada pela Boeing em parceria com o Departamento de Estado, prevê a transferência de tecnologia envolvida em tudo o que foi aprovado pelo governo e que já está descrito na proposta entregue à Força Aérea Brasileira (FAB). A informação é de uma alta fonte do Departamento de Estado que acompanha o negócio.

Ele afirmou, no entanto, que não é sensato imaginar que essa transferência seja absoluta.

Ou irrestrita, como chegou a dizer o presidente da França, Nicolas Sarkozy, em relação à venda de seus jatos Rafale.

— A transferência será de 100% de tudo o que foi acertado entre os dois países, mas toda a tecnologia é aprovada sob certas circunstâncias. Outros pontos são resolvidos diretamente entre os governos .

O presidente Sarkozy fala de transferência irrestrita de tecnologia, mas que transferência é essa? Posso transferir para o Brasil 100% de uma tecnologia em que as Forças Armadas brasileiras não têm o menor interesse — disse o diplomata, num clara insinuação de que o presidente francês exagera em seu discurso.

O governo americano afirmou que a proposta estudada pela FAB também prevê a montagem do avião — que agrega projetos de 26 outras empresas no seu processo de fabricação — em solo brasileiro e até a venda do aparelho a outros países. No entanto, o diplomata ressalta que a fabricação do F/A-18 no Brasil encareceria em até três vezes o valor do caça, em comparação com o preço de compra diretamente dos EUA, por questões que misturam a escala de fabricação do jato à coordenação dos fornecedores e mão de obra. O avião é montado na cidade de Saint Louis, no estado de Missouri.

Caça americano custaria mais se construído no Brasil Nos EUA, estima-se que cada caça F/A-18 custe cerca de US$ 100 milhões. Em venda direta, portanto, levando-se em conta que a ideia da FAB é adquirir 36 jatos, o custo da compra seria de prováveis US$ 3,6 bilhões.

Feito no Brasil, o custo subiria para mais de US$ 10 bilhões, por esta lógica. Os EUA possuem em sua frota 700 jatos da família F-18. Ao menos três países — Austrália, Finlândia e Suíça — operam jatos F-18 em suas frotas de veículos militares.

O representante do governo americano afirma que a proposta de seu país já foi devidamente apreciada pelo Departamento de Defesa e pelo Comitê do Congresso dos EUA que lida com a comercialização de equipamentos militares para o exterior, o que significa que não pode ser barrada em estágios futuros de negociação. Ele afirma que a venda dos jatos a partir do Brasil também é permitida desde que o país obedeça aos critérios de venda de equipamentos militares seguido pelos EUA.

— Sob a lei dos EUA, o repasse de equipamentos militares criados e produzidos pelo país está sujeito a consulta, como em qualquer operação militar deste tipo em todo o mundo.

Temos países com o qual não temos relações e em situações de sanção, como o Sudão, para o qual a venda de equipamentos deste tipo não é autorizada, mas o Brasil trabalha com leis semelhantes. No passado, a própria França negou a venda de equipamentos militares para os EUA. É assim que funciona — diz o diplomata.”

Reparem bem a parte em vermelho.

Pois é. Vc havia dito MONTAGEM.
fonte: http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... tart=26625

Ali, o americano escreveu FABRICAÇÃO.

[Hader]

Um país (e/ou FFAA) que não está pronto para gastar com manutenção de um caça de alta performance não está pronto para ir à guerra e ser defendido. Na verdade um país sempre está preparado para ir à guerra, a mentalidade (inerente aos homens) é que não necessariamente.

Duvido que a FAB esteja preocupada com estes pontos, duvido muito, a FAB é séria. O que está havendo é preocupação (pertinente) de parte (diminuta) de seu quadro (ativo e reserva), confundido o próprio país de ontem com o atual (a política de governos provocam tais distorções na mente humana, natural, digamos). Isto não é ruim, é bom, mas o que está em jogo é a Segurança e a Defesa (sem trocadilhos e apologias) do País e não apenas a operacionalidade de parte (sim, parte) de uma dada Força.

Tem-se que escolher o melhor vetor de combate para o país, o preço é mera consequência da escolha e aqui não cabe/vale o "vice-versa". A FAB sabe e fará a melhor escolha, porém é muito difícil dizer que os todos os militares que compõem esta Força pensam desta forma. Sem problemas, cada um fazendo, falando e escrevendo o que acha ser o mais justo e correto, portanto, honesto.

Cabe a FAB dizer qual é (realmente) o melhor caça, cabe ao governo dizer se bancará a conta; não cabe a FAB dizer ao governo se um dado produto é caro ou não, como não cabe o governo dizer qual é o melhor produto (caça) para o Brasil-FAB.

Esclarecido isto (não pra mim, pra quem quiser), ficando claro que não há problema algum entre FAB e governo (invencionices de potenciais segundos e terceiros), que se cumpra o que deve ser cumprido, ou seja, FAB dizendo qual é o melhor produto de fato, governo dizendo (e esclarecendo publicamente) o motivo de se pagar mais ou ter optado por um que se pague menos. Seja qual for o escolhido, ingenuamente ou não, a lei natural deve (ou deveria) ser esta.


Encerro dizendo que, aos que apenas leem o fórum (entrei nesta fase... ), fica patente que não há mais discussão sobre o FX-2, mas uma luta entre ideologias políticas, onde o DB não é nada mais, nada menos, do que o palanque sobre discussões desta natureza, com direito a agressões em ambas as partes e até em partes que aqui não "aparecem". A tal quarta variável de um caça (a tal variável política) não é desta natureza, em um caça não há a variável politicagem e é esta que se debate por estas bandas.


Forte abraço a todos; feliz 2010!!!

X2. Saravá !

[PRick]

Para alguns que não leem nada a respeito e depois falam mais besterias ainda.

fonte: O Globo
Reparem bem a parte em vermelho.

Pois é. Vc havia dito MONTAGEM.
fonte: http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... tart=26625

Ali, o americano escreveu FABRICAÇÃO.

Não existe diferença dos termos para nossa mídia leiga, na verdade, onde existe montagem, para eles é fabricação e vice-versa.

[]´s

[soultrain]

Qualquer organização empresárial de pequeno porte possui orçamentos e planjamento financeiro detalhado e a FAB, uma instituição super normatizada e organizada com certeza tem um histórico financeiro/contábil da operação de cada um dos seus caças, com uma idéia clara do custo de operação e das dificuldades que terá em para operar qualquer aeronave. Por isso ela é que deve saber o que pode e o que não tem condições de operar. Este é o meu pensamento básico.

Com relação a questão do F-X2 quero deixar algumas críticas:

1- Por que deixaram um caça monoreator para competir com duas aeronaves de grande porte. A FAB com certeza sabia da questão dos custos e se a economia de recursos é vital. Então aeronaves de alto custo não deveriam constar no final da concorrência. O Gripen deveria estar competindo com o F-16, com o J 10, com o TEJAS hindu ou com um outro caça. Mas todos deveriam ser monoreatores e de porte equivalente.
2 - Tem versões do Gripen operando na Africa do Sul, na Europa etc. Se a versão do Gripen NG não existe, então ela não deveria ter sido selecionada. Não vai cumprir os prazos etc. É inviável comparar um projeto com algo que já existe.
3- Se não tem dinheiro para comprar ou operar um Rafale, este deveria ter sido descartado como foi o Eurofighter. Muito caro, não dá e pronto.

Do jeito que ficou, com três candidatos tão diferentes é muito dificil definir.

Com relação viés político, o caça francês é a terceira via, assim foi com a dinastia Mirage, que vendeu muito para quem não podia comprar Phantons ou Migs. Acredito que pela atual postura política a escolha recai totalmente sobre o Rafale e diante do problema financeiro, talvez a opção seja um número menor de aeronaves. Mas um fator que não é mencionado é o alto custo do armamento francês, os mísseis MICA devem ser caríssimos e integrar armas nacionais no Rafale também deve ser muito caro.

Particulamente penso que o Brasil deveria adotar uma aeronave mais econômica que servisse por duas décadas pois estamos em 2010 e com certeza a tecnologia de 2030 colocará o Rafale como uma aeronave obsoleta, não vale a pena gastar tanto por tecnologia que ficará logo obsoleta.

O pessoal falou da MB e do programa de sub. mas eu gostaria de ressaltar que a maioria absoluta dos navios da MB passa muito mas muito tempo atracados. A maioria dos exercícios são de curta duração e existem muitas deficiências operacionais, que são resultantes da crônica falta de recursos e não da falta de capacidade humana.

Não adiante falar de corrupção e desvio de dinheiro. Tem que ser realista que as F.A.precisam de mais recursos é uma realidade, mas as necessidades são muitas.
Tem que haver uma economia de recursos para sanar todas as deficiências.

Por fim. Se essa concorrência acabar sem apontar vencedor, será vergonhoso. Apesar de gostar muito do Gripen. Sendo que gostaria de que ele já estivesse na FAB, operando como está na Africa do Sul. Penso que a FAB deveria aceitar o RAFALE, em uma quantidade menor, pelo menos colocar um esquadrão em uso no GDA o mais rápido possível. A fim de sanar nossa enorme defasagem e partir para um FX3 mais adequado as nossas realidades.

Sugiro um joint venture internacional com a India, Coréia do Sul, que certamente terá interesse em desenvolver um caça de baixo custo. Nós temos condições de produzir o nosso próprio Gripen, TEJAS, FT17 etc.

JL é o que penso tambem.

[PRick]

Com relação a questão do F-X2 quero deixar algumas críticas:

1- Por que deixaram um caça monoreator para competir com duas aeronaves de grande porte. A FAB com certeza sabia da questão dos custos e se a economia de recursos é vital. Então aeronaves de alto custo não deveriam constar no final da concorrência. O Gripen deveria estar competindo com o F-16, com o J 10, com o TEJAS hindu ou com um outro caça. Mas todos deveriam ser monoreatores e de porte equivalente.
2 - Tem versões do Gripen operando na Africa do Sul, na Europa etc. Se a versão do Gripen NG não existe, então ela não deveria ter sido selecionada. Não vai cumprir os prazos etc. É inviável comparar um projeto com algo que já existe.
3- Se não tem dinheiro para comprar ou operar um Rafale, este deveria ter sido descartado como foi o Eurofighter. Muito caro, não dá e pronto.

Do jeito que ficou, com três candidatos tão diferentes é muito dificil definir.

Isso já havia tido aqui quando saiu a Short List. Não dá para falar em custos de operação como definidor do caça vencedor, porque, aí a escolha da Short List estaria equivocada.

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