TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[jumentodonordeste]

Sobre a crise nelson jobin x tarso genro para voces de outro estado é vista sob uma otica diferente da que nos do RS podemos ver todos os dias.O nome da crise é eleições para o governo do estado do RS,as vagas para o senado e a tentativa de reaprosimação politica tarso, luciana genro.Há todos voces do forum muito obrigado pelas horas maravilhosas que eu tive lendo-os em 2009,é melhor que site porno,e em2010 que vou fazer se sair a definição do caça? Qual sera minha diversão.

Uma coisinha boba, parte insignificante da vida humana chamada vida social.

[kirk]

Ainda estamos sob efeito da notícia ...

Olhando bem é linda mesmo, uma bela montagem!

Sds
kirk

Essa montagem já é velhinha, meses atrás apareceu no tópico do Gripen.

Tem esta aqui também:



São as duas melhores q vi com o Gripen nas cores da FAB.

Enlil,

Achei essa mais linda ainda !

Sds
kirk

[kirk]

O Macegueiro continua falando :

O tipo de gente que atrasa esse país é aquele que não contesta nada e acha que tudo que o governante de plantão faz esta certo e não deve ser contestado. Vulgos cordeirinhos.
Se contesto o contrato dos EC-725 é porque tenho total acesso a ele, como muitos aqui já sabem. Infelizmente não posso divulgar detalhes, mas anotem aí: vocês nacionalista extremados vão querer cruxificar quem o assinou em 2016.

A coisa já começou errada quando o GF impôs a compra de 50 He de um modelo que não se sabia qual era nem qual o custo. Tentamos diminuir o número, mas o GF negou. Alguém já entrou em transação assim? Pois foi isso que o Planalto impôs ao MD. Ninguém me contou. Eu estava lá. Nenhum concorrente foi consultado.

Depois que conseguimos que fosse o EC-725 ao invés do AS-532 (que era a real oferta dos franceses, mas não adimitiam no início, preferindo se referir a uma "entidade" chamada Super-Cougar), por imposição da Petrobrás (olha onde chegamos!), apareceu o teto financeiro imposto pelo governo. Com o número de células fechado em 50 e imposição governamental, vocês precisavam ver a lista de preços dos equipamentos que os franceses apresentaram. Só para aguçar, há um equipamento que a MB comprou direto do fabricante recentemente que custará 2,5 vezes dentro do contrato com a Eurocopter. E por aí vai... não reclamem de falta de equipamentos quando as aeronaves chegarem. Vai faltar muita coisa e muitas serão de segunda linha. Mas é o que se pode fazer em contratos arranjados nos bastidores palacianos como esse. Divirtam-se. Eu, graças a Deus, consegui me afastar dessa maracutaia.
Mas eu adoro manter o país no atraso...

[WalterGaudério]

O Macegueiro continua falando :

O tipo de gente que atrasa esse país é aquele que não contesta nada e acha que tudo que o governante de plantão faz esta certo e não deve ser contestado. Vulgos cordeirinhos.
Se contesto o contrato dos EC-725 é porque tenho total acesso a ele, como muitos aqui já sabem. Infelizmente não posso divulgar detalhes, mas anotem aí: vocês nacionalista extremados vão querer cruxificar quem o assinou em 2016.

A coisa já começou errada quando o GF impôs a compra de 50 He de um modelo que não se sabia qual era nem qual o custo. Tentamos diminuir o número, mas o GF negou. Alguém já entrou em transação assim? Pois foi isso que o Planalto impôs ao MD. Ninguém me contou. Eu estava lá. Nenhum concorrente foi consultado.

Depois que conseguimos que fosse o EC-725 ao invés do AS-532 (que era a real oferta dos franceses, mas não adimitiam no início, preferindo se referir a uma "entidade" chamada Super-Cougar), por imposição da Petrobrás (olha onde chegamos!), apareceu o teto financeiro imposto pelo governo. Com o número de células fechado em 50 e imposição governamental, vocês precisavam ver a lista de preços dos equipamentos que os franceses apresentaram. Só para aguçar, há um equipamento que a MB comprou direto do fabricante recentemente que custará 2,5 vezes dentro do contrato com a Eurocopter. E por aí vai... não reclamem de falta de equipamentos quando as aeronaves chegarem. Vai faltar muita coisa e muitas serão de segunda linha. Mas é o que se pode fazer em contratos arranjados nos bastidores palacianos como esse. Divirtam-se. Eu, graças a Deus, consegui me afastar dessa maracutaia.
Mas eu adoro manter o país no atraso...

Imaginem para o Rafa BR..., vai ser nessa batida aí.

[alexmabastos]

O Macegueiro continua falando :

Imaginem para o Rafa BR..., vai ser nessa batida aí.

Ué, se tem maracutaia é o dever deste que tem "acesso" informar aos devidos orgãos e IMPRENSA sobre o que ocorre. Caso contrário até eu vou começar dizer que tenho acesso, fontes, que existe absurdos etc e tal. Ficando anônimo guardando tais coisas ou se comete crime de corrupção passiva ou tudo não passa de balela. Destas duas, uma.
Chega de denuncismo neste país pelo amor de Deus!!

Abs
Alex

[Enlil]

Também acho, se sabe e não fala se é parte do problema, não da solução. Não adianta vim em um fórum na internet com um nick e dizer q sabe sei lá o q e fica por isso mesmo. Se torna assim mais um especulando isso e aquilo. Eu estava lá, vi e ouvi, pode ser qualquer coisa. Dizer q algo está errado ou q tem maracutaia até minha vó diria, quero ver denunciar com o nome dos bois e com alguma prova credível, salva de qualquer contestação.

[P44]

continua muito inocente xD


3 mil

aposto mais nessa...

Brazil has postponed, at least until early spring 2010, a decision on buying jet fighters from any of the three rival bidders who were hoping to win huge orders worth tens of billions of dollars.

http://www.upi.com/Business_News/Securi ... 260974936/

[Bourne]

O Macegueiro continua falando :

Imaginem para o Rafa BR..., vai ser nessa batida aí.

O Walter, tu não vai discordar do Macegeiro ou talvez tenha fundo de verdade ou, simplesmente, pode ocorrer isso.

Se precede. O mínimo que o Planalto deveria fazer é exigir que os preços praticados nos contratos sejam competitivos, ou seja, semelhantes aos praticados por concorrentes a nível internacional. É injustificável pagar duas - três vezes mais pelo equipamento e manutenção sob o manto de "parceiro estratégico". Se fizessem uma concorrência internacional, dado o valor do contrato, teriam muitos interessados, possivelmente conseguia propostas muito melhores e forçaria os franceses a abaixarem os preços. Imagina se como resultado da concorrência os russos vencem e implantam um linha de montagem no país.

Tudo isso na base da especulação, mas como nenhum vendedor vale nada é melhor não duvidar.

[Bourne]

continua muito inocente xD


3 mil

aposto mais nessa...

Brazil has postponed, at least until early spring 2010, a decision on buying jet fighters from any of the three rival bidders who were hoping to win huge orders worth tens of billions of dollars.

http://www.upi.com/Business_News/Securi ... 260974936/

Aposto que me formo antes de sair o FX. Isto é, contrato aprovado e assinado. Anunciar na garganta não é suficiente.

Defendo a minha dissertação em fevereiro/março de 2011.

[Bender]

Os objetivos da FAB e do MD são os mesmos desde o inicio do processo,finalmente comprar os caças,não interessa ao comando da FAB principalmente, jogar roleta russa por causa do modelo e do IPVA,portanto continuo achando um absurdo que acreditem ainda nessa pregação insistente de que os interesses da força são antagônicos aos do GF,isso não existe,o que existe são movimentos de adequação da proposta da Dassault,e como sou um chato de carteirinha vou repetir:somente aos futuros derrotados e seus seguidores, inclusive dentro da força, interessa esse mantra,a viabilidade futura de empresas e interesses comerciais e industriais poderosos e que valem bilhões aqui no país,estão em jogo,por isso essa fogueira não se apaga.

Cada vez que se levanta a hipótese de que o Cmte da FAB rejeita o Rafale,distinguem o Cmte com a comenda da ordem dos estúpidos e apedeutas,e isso eu estou careca de saber que ele não é,ele como todos sempre teve suas preferências pessoais,mas é um pragmático que não vê a hora de ver finalmente sua força com novos caças,eu sinceramente devo estar meio deslocado.

Quanto aos Helicópteros,se houver irregularidades comerciais na compra,seja quais forem,sai na FSP não se aflijam,quanto a configuração dos mesmos seria o caso de se perguntar aos Cmtes das 3 forças,se desejam o cancelamento do negócio,ai eles poderão junto ao próximo governo pleitear aquilo que mais lhes agrada tecnicamente,já que o negócio é tão ruim acho que todos concordarão em cancelar.

Sds,e Feliz ano novo a todos.

Ps:Enlil,essa é a foto mais bonita do Gripen que eu já vi,deve ser por causa do verde e da estrela

[GDA_Fear]

O Walter, tu não vai discordar do Macegeiro ou talvez tenha fundo de verdade ou, simplesmente, pode ocorrer isso.

Se precede. O mínimo que o Planalto deveria fazer é exigir que os preços praticados nos contratos sejam competitivos, ou seja, semelhantes aos praticados por concorrentes a nível internacional. É injustificável pagar duas - três vezes mais pelo equipamento e manutenção sob o manto de "parceiro estratégico". Se fizessem uma concorrência internacional, dado o valor do contrato, teriam muitos interessados, possivelmente conseguia propostas muito melhores e forçaria os franceses a abaixarem os preços. Imagina se como resultado da concorrência os russos vencem e implantam um linha de montagem no país.

Tudo isso na base da especulação, mas como nenhum vendedor vale nada é melhor não duvidar.

X2, haha me lembrou um negócio meio off-topic mas, é o mesmo exemplo, fui na vivo querendo um Samsung STAR pelos pontos, eles falaram que não dariam pois teria que adicionar R$200 eu disse que mudaria para a TIM e que eles me liberariam o aparelho pois já fui cliente deles no passado,no mesmo instante,mandaram esperar, ligaram para a central deles e liberaram o aparelho para mim, apenas pelos pontos. só na base da especulação.

Voltando ao FX-2, sem dúvida se os russos ressurgissem...

Aposta minha, acredito que o Gripen NG possa levar, foi bem avaliado e a FAB tem adoração por ele,assim como pelo F-18, porém este politicamente é quase invíavel.

[knigh7]

Pessoal,

A FAB dá uma grande importância aos custos de manutenção (sabe muito bem das restrições, convive com a realidade).

Olá knigh7,

Mas é bom lembrar que a FAB comumente não divulga dados que outras forças aéreas divulgam : disponibilidade dos meios, custos operacionais (com critérios detalhados), etc. É uma forma de prestação de contas ao governo e país, inclusive concientizando que caças antigos têm custo de manutenção alto e baixa disponibilidade...

> O custo da hora voo dos F-5M é de US$2,500. A disponibilidade dele é de 55%. Por falta de verba. A disponibilidade dos
> M2000 é um pouco maior porque o CLS, assinado em 2008 cobre uma vasta gama de atividades.
> E do AMX é de US$3,000.

Qual é a metodologia para tais cálculos de custo de hora-vôo na FAB ? Levam em conta todos esses ítens : combustível, lubrificantes e consumíveis frequentes, amortização de todos os sobressalentes (de motor, radar, etc) do caça durante a vida útil, custo da mão-de-obra para manutenção em todos os níveis, amortização de atualizações/modernizações ao longo da vida útil, etc ?

Estou achando estranho esses custos para F-5M e AMX semelhantes a aviões civis de transporte regional. Dá a entender que não inclui suporte dos aviônicos e sensores sofisticados (radares, etc) de um caça militar.

> Com o Rafale, a hora voo, dolarizando, será de US$14.000mil, por 10 anos, garantida pelos franceses. E depois, só Deus
> sabe para quanto vai.

Mesma pergunta acima para tal custo de hora-vôo do Rafale.

E seria interessante saber tais custos para o P-3BR (que voará muitas horas em cada patrulha), C-295, UH-60L, Super Puma e outras aeronaves da FAB (bem como da MB e EB).

Com mais Rafales entrando em operação na França até 2022 a tendência é o custo de hora-vôo cair... idem para o Brasil, caso supostamente tenhamos mais do que 36 caças no FX-2 (em lotes futuros).

> Mesmo assim, considerando os US$14.000 oferecido por 10 anos, se tivermos o Rafale, teremos um caça que irá substituir > os F-5M e AMX também, com um custo operacional quase 6X maior!!!

Que eu me lembre, Eurofighter (na Áustria), F/A-18E/F (na Austrália) e Rafale (na França) tem custos operacionais por ano na ordem de alguns milhões de US$/EUR por caça, com bom número de horas-vôo, boa disponibilidade, contrato CLS, etc.

Não adianta a FAB gastar mixaria em cada AMX por ano sendo que é subutilizado em horas-vôo, taxa disponibilidade, armas e sensores (radar ausente até hoje) utilizados, etc. Fora que um AMX-M ou F-5M, mesmo explorado em todo seu potencial, é algumas vezes inferior a um Rafale (ou Super Hornet ou Gripen NG) : 9,5 ton. de carga externa x aprox. 3 ton, leque de armamentos modernos, etc.

Não tem como a FAB ser mais "esperta" que outros países usuários de Eurofighter, Rafale, Super Hornet, etc, gastando (bem) menos que eles para manter tais caças. A conta é essa, uns US$2-5 milhões por caça por ano, para operará-los próximo de 100% do potencial deles.

Se a FAB não quiser isso, então que só opere A-29... não é escolhendo Super Hornet ou Gripen NG que nos tornaremos mais espertos que todos os outros países em um passe de mágica.

Abraços,

Roberto

Olá, Roberto.

Como vc disse que a FAB não divulga oficialmente o custo de hora voo de suas aeronaves, ficaria dificil de explicar algo que não se está levando em conta na discussão.
No tocante a critica de custos de hora voo do Rafale frente aos outros 2 concorrentes:
O Super Hornet há mais de 400 aeronaves operando, um numero bem maior que Rafales. E seu Back Log é grande. Vale ressaltar queem praticamente 100% da aeronave, a produção dos seus componentes estão na zona do Dollar, e o Rafale, na zona do Euro.
No caso do Gripen, alem de ser monoturbina, que por si só já é um grande fator de barateamento dos voos (o custo da hora voo de um caça em si, 60% estão nas turbinas e combustivel) menos de 1/3 de seus componentes são fabricados na Zona do Euro.

Tanto é que não é difícil pegar na mídia, como eu fiz, no caso, uma declaração de um Brigadeiro da Ativa ao Jornal do Brasil, no qual ele reclama do alto custo da hora voo do Rafale.

Abraços

[knigh7]

E qual modelo de Heli médio iriam escolher?

O V-22? Talvez o Cobra? Ou o Kiowa, talvez o Sioux?

A Bell não fabrica Helis médios.

[[]]'s

A BELL foi alijada do mercado em competição direta pela Eurocopter, por sinal o Programa Aberto para os Helos Médios e de Ataque, foram recebidas 03 propostas, uma Russa e duas Européias(Eurocoter e Agusta-Westland), nada de BH´s ou qualquer outro helo dos EUA.

[]´s

Eu não estava me referindo a competição de helis médio para a FAB, mas sim se havia interesse nos EUA de montagem de helis aqui.
E houve sim, por parte da BELL há alguns anos atrás.

[knigh7]

O que eu coloquei de informação dele aqui que vc está contestando?
Vc deveria tê-lo contestado lá para dar chances a ele defender se o caso.

É isso que vc colocou aí para demonstrar o viés ideológico?Veja o post do CM sobre como ele age, somente compras de pratileira made in USA não tem problema.

A FAB adquirindo 6 Black Hawks por US$73 mi.
Para a montagem do "Super Cougar 1960" aqui, com previsão de nacionalização de 50% no ULTIMO LOTE, 1,89Bi de euros...(US$2,715Bi...) Vale a pena??

[]´s

Contestei a informação onde foi postada, não frequento o outro fórum, o que não se deve fazer é trazer posts de outro fórum, isso é que está errado.

Você posta também lá. Entretanto mais esparçadamente. Se vc tivesse respondido lá daria chances dele contra-argumentar.

Você está bricando, comparando a compra de pratileira direta, de um modelo já defasado, que não precisa mais de treinamento, nem nada. Os primeiros BH´s custaram 30 milhões a unidade. Agora, que não precisam mais de treinamento, nem reposições, que serão comprados em outros contratos, não pode ser comparado num contrato de produção local, licença para exportação, CLS e mais um monte de off-sets, além da transferência de tecnologia, algo que NUNCA teremos com os BH´s, seus argumentos não são sérios. E só vermos o quanto a MB está pagando pelos SH-70.

Quer dizer os BH´s não estão mais baratos, porém, os custos estão camuflados nas compras de reposições e gastos normais da FAB, uma manobra contábil apenas para aparentar menor custo. Os Cougars do EB deste modo, também vieram a 10 milhões a unidade, mas depois temos que pagar tudo, e pior, do orçamento normal das FA´s.

Os 3 primeiros EC 725 já estão sendo montados da França. A porcentagem da montagem e produção local irá aumentar gradativamente, onde se espera que no ultimo lote a ser entregue em 2016, tenha 50% dos itens nacionalizados.
Esse contrato dos EC 725 com valor de EUR 1,89 Bi, o equivalente a US$2,715Bi, dá US$54 Mi por aeronave. Os Super Hornets estão custando para a U.S. Navy US$53 mi.
Ok, haverá montagem local com nacionalização progressiva de itens do EC 725. Mas tudo tem um limite!!! Um heli de transporte custando mais que o Super Hornet, não dá! Ainda por cima um projeto antigo que já fora recauchutado várias vezes ao longo das décadas.

[Bourne]

X2, haha me lembrou um negócio meio off-topic mas, é o mesmo exemplo, fui na vivo querendo um Samsung STAR pelos pontos, eles falaram que não dariam pois teria que adicionar R$200 eu disse que mudaria para a TIM e que eles me liberariam o aparelho pois já fui cliente deles no passado,no mesmo instante,mandaram esperar, ligaram para a central deles e liberaram o aparelho para mim, apenas pelos pontos. só na base da especulação.

Voltando ao FX-2, sem dúvida se os russos ressurgissem...

Aposta minha, acredito que o Gripen NG possa levar, foi bem avaliado e a FAB tem adoração por ele,assim como pelo F-18, porém este politicamente é quase invíavel.

Estava me referindo aos helis, mas tudo bem. Esse é o espírito da coisa.

Em relação ao FX é uma competição entre fusca, corcel e chevett. Quando qualquer um deles estará em fase de obsolecencia avançada quando completar a entrega das 36 unidades a FAB próximo a 2020 e, assim, comprar mais um lote seria comprar fusca novo. A não ser que cada modelo tenha a possibilidade de uma inovação radical no estilo Mirage III para Mirage2000. o que acho bem difícil. Enfim, creio que não faz sentido comprar mais de 36 unidades de qualquer concorrente, mas sim o foco deve ser o caça de quinta geração seja lá de quem for para chegar em idos de 2020 e ser o real caça da FAB.

Por enquanto o interessante para a FAB pode ser adquirir caça baratinho e bunitinho para quebrar o ganho até a chegada do caça de quinta geração e, depois, deslocá-lo para uma posição secundária e complementar. Nesse caso, podendo até ser justificável a compra de mais unidades para substituir os F5 e A1. porém o custo precisa ser baixo de adquirir e manter, caso contrário, é melhor padronizar com o caça de quinta geração.

O Gripen se encaixa nesse quisito? Porém não sei se vale a pena investir no desenvolvimento do projeto que ainda não está pronto. Na verdade, dos três finalistas até ficaria com o Gripen. Apesar de muito receoso e cheio de dúvidas

Por mim, cancelava o FX e comprava tampão para cobrir o gap até a chegada da nova geração.