TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[gaitero]

Em azul :

Tem que se começar de algum ponto. Ou se começa ou não se faz nunca e se desiste.

O SNBR está seguindo esse caminho. Quando ficar pronto será menos avançado do que os submarinos nucleares de nova geração que estão entrando em operação nos países militarmente mais avançados. Essa será a 1a geração brasileira. Os países lideres esarão na 4a geração de submarinos nucleares. Nunca iremos alcançar? Veja os exemplos dos países que estão em processo de catching up: China, India, Taiwan, Coreia do Sul. Tem desenvolvido coisas menos avançadas, mas estão se aproximado dos lideres. Sem investimentos fortes, não dá nem para começar a brincadeira.

Por outro lado, alguém precisa especificar os itens de tecnologia que as empresas devem/podem absorver as tecnologias a serem recebidas atraves de off sets. E quais empresas.

A MB esta a desenvolver um Submarino que terá tecnologias inovadoras, quando entrar em operação terá vários diferenciais frente aos demais, a MB dominará o principal sistema do SNB que é a propulsão, esta nacional. O SNB é um meio seleto, seria no mundo da avião, um caça de 5 geração.

Com relação ao devem/Podem, sou 100% de acordo. Mas não adianta apenas isto. É importante saber o que as empresas podem fazer, mas que não conseguem sem a ajuda externa. Receber ajuda para fazer o que poderiamos fazer sem ajuda, não me parece uma grande jogada.

Qual o problema de depender de vários fornecedores? Os navios da MB são assim. Uma salada de fornecedores de diversos países e isso nunca foi problema. Pode até ser uma vantagem.

O fato de ter componentes de variada procedência nunca foi um problema do Osório. A falta de compromisso do governo em investir na sua aquisição sim.

É um grande problema. Quando houver uma guerra e o Brasil encontrar dificuldades em receber equipamentos de terceiros, você verá como é grave este problema.

Não sei mesmo. Nunca tive acesso aos detalhes de cada proposta. Os especialistas encarregados de avAliar as propostas devem saber isso exatamente.

Se já sabemos tudo, por que não desenvolver um caça nacional equivalente ao Gripen? Será que já sabemos desenvolver um caça de 4a geração em um prazo aceitavel? Dominamos a aerodinamica supersonica? Vide mais uma vez as experiências da China e India.

Poderiamos, mas qual seria o interesse? Queremos o que? Concorrer no mercado externo? Qual o nosso diferencial? Não adianta reinventar a roda. O Brasil precisa aprender a fazer um caça avançado. Mas não pode desenvolver um, apenas para mostrar ao mundo que é capaz. Agora é o momento de desenvolver um caça de 4 geração? Não é.

País que era pobre e se desenvolveu. País com um nível tecnológico e industrial equivalemnte ou provavelmente superior ao nosso.

Interesses diferentes, culturas diferentes e industrias completamente diferentes. Não dá para comparar.


Não, o Brasil não tem uma indústria maior do que a deles. No setor civil, a nossa indústria aeronautica é maior do que a da India. Graças majoritariamente a Embraer.

No setor militar, ambos estão mais avançados.

Discordo. Acredito que estamos em um nível intelecutal muito a frente da India. A diferença é que o Brasil não investia nas mesmas proporções. Mas o Brasil é muito superior a india no quesito, Criar/Desenvolver/Funcionar.


A pergunta: qual a melhor oferta tecnológica entre as 3 propostas? Isso é algo objetivo se o país sabe o que quer. Se não sabe, fica difícil. Qualquer uma serviria. Ou sairá mais muito mais barato comprar de prateleira.

Soberania nacional neste caso é proporcional ao aumenta do domínio tecnológico. Quem absorve e aplica as tecnologias? As empresas? O MD? As universidades? Apostaria nas empresas.

As empresas claro. Mas temos que separar o joio do trigo. Não adianta financiar o desenvolvimento de equipamentos secundários, quando se busca algo maior. Tanto a França quanto os EUA tem porpostas concretas que poderão financiar o desenvolvimento de equipalentos avançados no Brasil. Equipamentos de primeira importância. A SAAB tem propostas concretas para desenvolver no Brasil um parque industrial, porém secundário.

[]s

[Guerra]

Puta que o pariu mas que bosta,

Apesar de sempre achar que seria cancelado mesmo,

100% de culpa da própria TAB.

O fato do governo esta tentando empurrar tudo que é francês na outras duas forças não conta?

[gaitero]

Puta que o pariu mas que bosta,

Apesar de sempre achar que seria cancelado mesmo,

100% de culpa da própria TAB.

O fato do governo esta tentando empurrar tudo que é francês na outras duas forças não conta?

Fale pelo EB, na MB a decisão foi interna...

[gaitero]

Esta certa a FAB, porque o governo vai e a FAB fica. Se der merda a escolha vão culpar a FAB.

Errado... O Governo é o povo e o povo terá eternamente o controle do país.

Temos que parar de pensar no governo como sendo um partido político. O governo neste caso é o PMDB de NJ, o PT de Lula e o PSDB, que ontem no congresso, teve quase 100% de seus deputados apoiando a proposta do NJ e apoiando a escolha do Rafale, dando demonstrações de que estão interessados sim na modernização das FA's. Surpreendendo a mim mesmo... ( vale lembrar que NJ era ministro de FHC, e apoiou Serra, em São Paulo )

Escolher um caça, é papel da FAB. Escolher os rumos da nação é papel do governo. Neste caso específico, não se trata de uma simples compra, a coisa é muito maior. E cabe ao Governo decidir o que é melhor para o futuro da nação. Cabe a FAB apoiar a decisão e cobrar os recursos necessários para manter os meios ativos.

[Wardog]

O governo não é, de maneira nenhuma, o povo. O povo é o Estado-social, o governo é o instrumento de controle do estado-político pelos anos de mandado. É necessário SIM que se pense na transitoriedade governamental, a medida que diversas normas reguladas por esses podem ser desreguladas por aqueles em um futuro próximo. Portanto, o ato de sair em busca de gastos estupendos com benefícios questionáveis é, no mínimo, passíevel de crítica severa.
Não consigo entender qual é a diferença da liberdade tecnológica que a França nos trará. Na minha visão cabe que, em vez de ficarmos dependentes de vários fornecedores ficaremos dependentes de um só, a França.
A transferência tecnológica, a meu ver, se distingue nesse ponto, onde o Brasil com a capacitação na integração de sistemas da aeronave teria condições de escolher os fornecedores. ESCOLHER OS FORNECEDORES, essa é para mim a primeira liberdade. A segunda seria SER O FORNECEDOR, porém é incabível tal atribuição neste momento, mesmo incabível dizer que qualquer uma das três propostas trará agora, ainda que eu pense que a proposta que mais o trará será a suéca.
Escolher é liberdade, depender de um (mesmo que alternativo e simpático) é dependência.
Agora alguns dizem que é "parceria" que a França vai "compartilhar a técnologia consco", então venha ela e implante um centro, construa todos os componentes do avião em solo brasileiro com repasse de tecnologia para qualquer indústria nacional necessária, divida os segredos de estado, se mescle com o Brasil.
O sentido de parceria apontado por muitos, seguinifica, na minha visão, dependência alternativa.

[gaitero]

O governo não é, de maneira nenhuma, o povo.

O governo é o POVO...

É necessário SIM que se pense na transitoriedade governamental, a medida que diversas normas reguladas por esses podem ser desreguladas por aqueles em um futuro próximo.

Para se regular uma norma é necessário apoio de vários partidos. Se no futuro esta for desregulada, o que não é compreencivel. Então a culpa é do POVO. Porque somos nós os eleitores. Nós que temos o poder de eleger a nossa política. Não votamos nas pessoas, votamos nas políticas publicas que cada candidato traz nos debates.

Portanto, o ato de sair em busca de gastos estupendos com benefícios questionáveis é, no mínimo, passíevel de crítica severa.

Não acho que desenvolver no Brasil um submarino nuclear, montar no Brasil helicópteros, com 50% de itens nacionais, e montar no Brasil um caça avançado. Desenvolver no Brasil um novo veículo blindado, desenvolver no Brasil um novoa vião de transporte militar, desenvolver no Brasil uma nova política de defesa, seja um benefício questionável.

Não consigo entender qual é a diferença da liberdade tecnológica que a França nos trará. Na minha visão cabe que, em vez de ficarmos dependentes de vários fornecedores ficaremos dependentes de um só, a França.

Dependentes? O objetivo é encontrar um parceiro para acelerar o desenvolvimento nacional, que permita em pucos anos aumentar consideravelmente a independencia nacional em questão de defesa. Ao que parece faltou leitura...

A transferência tecnológica, a meu ver, se distingue nesse ponto, onde o Brasil com a capacitação na integração de sistemas da aeronave teria condições de escolher os fornecedores. ESCOLHER OS FORNECEDORES, essa é para mim a primeira liberdade. A segunda seria SER O FORNECEDOR, porém é incabível tal atribuição neste momento, mesmo incabível dizer que qualquer uma das três propostas trará ainda, ainda que eu pense que a proposta que mais o trará seria a suéca.

É verdade, trará desenvolvimento. Mas o que a Suécia propõem poderiamos nós fazer sem a Suécia... Os EUA oferecem um equipalemento avançado que poderá facilitar o desenvolvimento de misseis, caças, aviões não tripulados. A França oferece o desenvolvimento de turbinas, é o inicio, mas é o que queremos. Além de nos ajudar com os mísseis...

Escolher é liberdade, depender de um (mesmo que alternativo e simpático) é dependência.
Agora alguns dizem que é "parceria" que a França vai "compartilhar a técnologia consco", então venha ela e implante um centro, construa todos os componentes do avião em solo brasileiro com repasse de tecnologia para qualquer indústria nacional necessária, divida os segredos de estado,
se mescle com o Brasil.

Não se trata de contruir componentes, isto é o que a SAAB e as industrias menores querem. O Brasil, como nação não quer constrir componetes, nós queremos desenvolver os nosso componentes com o conhecimento adquirido. Este é o ponto... não queremos esmola, queremos aprender a pescar.

O sentido de parceria apontado por muitos, seguinifica, na minha visão, dependência alternativa.
Ta bom... A Suécia é a que no futuro nos trará a melhor independência... OK...

[Bourne]

O governo não é, de maneira nenhuma, o povo. O povo é o Estado-social, o governo é o instrumento de controle do estado-político pelos anos de mandado. É necessário SIM que se pense na transitoriedade governamental, a medida que diversas normas reguladas por esses podem ser desreguladas por aqueles em um futuro próximo. Portanto, o ato de sair em busca de gastos estupendos com benefícios questionáveis é, no mínimo, passíevel de crítica severa.
Não consigo entender qual é a diferença da liberdade tecnológica que a França nos trará. Na minha visão cabe que, em vez de ficarmos dependentes de vários fornecedores ficaremos dependentes de um só, a França.
A transferência tecnológica, a meu ver, se distingue nesse ponto, onde o Brasil com a capacitação na integração de sistemas da aeronave teria condições de escolher os fornecedores. ESCOLHER OS FORNECEDORES, essa é para mim a primeira liberdade. A segunda seria SER O FORNECEDOR, porém é incabível tal atribuição neste momento, mesmo incabível dizer que qualquer uma das três propostas trará agora, ainda que eu pense que a proposta que mais o trará será a suéca.
Escolher é liberdade, depender de um (mesmo que alternativo e simpático) é dependência.
Agora alguns dizem que é "parceria" que a França vai "compartilhar a técnologia consco", então venha ela e implante um centro, construa todos os componentes do avião em solo brasileiro com repasse de tecnologia para qualquer indústria nacional necessária, divida os segredos de estado, se mescle com o Brasil.
O sentido de parceria apontado por muitos, seguinifica, na minha visão, dependência alternativa.

Isso me lembra as minhas aulas de direito quando apresentaram a diferença entre Estado e governo. E, mais recentemente, já na fronteira do conhecimento, a visão da escola histórica alemã e institucionalistas sobre nação, Estado, Governo, conflitos, etc...

A transferência de tecnologia sempre se dá pela madura, que está em uso e em fase de obsolecência. As novas tecnologias que vão fazer a diferença no futuro, hoje em dia, não passam de testes em laboratórios e estão em fase de resolução dos problemas de desenvolvimento.

[Wardog]

Estado-social, Estado-político.....

Você diz então que a porposta francesa é mais vantajosa devido as turbinas?

Qual vai ser a contribuição a mais que a França nos trará, em detrimento a Suécia, na questão de INDEPENDÊNCIA tecnológica?

Nem mesmo integrar os sistemas do Rafale nós iremos!!!

E não adianta argumentar tomando como pressuposto um estado democrático ideal, tem que se tomar o estado democrático BRASILEIRO como pano de fundo.


"Não acho que desenvolver no Brasil um submarino nuclear, montar no Brasil helicópteros, com 50% de itens nacionais, e montar no Brasil um caça avançado. Desnevolver no Brasil um novo veículo blindado, desenvolver no Brasil uma nova política de defesa, seja um benefício questionável."

Não é um benefício questionavel, a forma é questionável. O benefício ao qual me referi era o da compra dos caças em detrimento as outras propostas, ja que a proposta francesa é estupidamente mais cara.

[gaitero]

A transferência de tecnologia sempre se dá pela madura, que está em uso e em fase de obsolecência. As novas tecnologias que vão fazer a diferença no futuro, hoje em dia, não passam de testes em laboratórios e estão em fase de resolução dos problemas de desenvolvimento.

Pronto...

Encontrou a chave da independência técnologica...

Temos que ter no Brasil equipamentos avançados que permitam aos nossos centros de pequisa desenvolver agora o que será fundamental no futuro...

Temos que receber conhecimento nos centros de pesquisa e não nas industrias...

Isto é, real transferencia de conhecimento.

Isto é pensar como nação...

[Wardog]

A transferência de tecnologia sempre se dá pela madura, que está em uso e em fase de obsolecência. As novas tecnologias que vão fazer a diferença no futuro, hoje em dia, não passam de testes em laboratórios e estão em fase de resolução dos problemas de desenvolvimento.

Pronto...

Encontrou a chave da independência técnologica...

Temos que ter no Brasil equipamentos avançados que permitam aos nossos centros de pequisa desenvolver agora o que será fundamental no futuro...

Temos que receber conhecimento nos centros de pesquisa e não nas industrias...

Isto é, real transferencia de conhecimento.

Isto é pensar como nação...

Aí está o problema. Os centros de pesquisa são, em sua maioria no caso da aviação, as indústrias. Este conceito se mescla.

[gaitero]

Estado-social, Estado-político.....

OK, diga como quizer, o fato é que o apoio do Estado político como queira, é de TODOS os partidos...

Você diz então que a porposta francesa é mais vantajosa devido as turbinas?

Não, eu disse que a proposta francês a é mais vantagiosa, porque ela trará benefícios futuros.. E não momentâneos e passageiros...

Qual vai ser a contribuição a mais que a França nos trará, em detrimento a Suécia, na questão de INDEPENDÊNCIA tecnológica?

Total... A Suécia é uma mera montadora...

Nem mesmo integrar os sistemas do Rafale nós iremos!!!

Falso.

E não adianta argumentar tomando como pressuposto um estado democrático ideal, tem que se tomar o estado democrático BRASILEIRO como pano de fundo.

OK...

Não é um benefício questionavel, a forma é questionável. O benefício ao qual me referi era o da compra dos caças em detrimento as outras propostas, ja que a proposta francesa é estupidamente mais cara.

Novamente recaimos sobre os preços... Não aguento mais este circulo vicioso. Aonde esta a confiança... Aonde esta a união, o interesse mutuo... Este sistema capitalista só pensa em dinheiro...

[gaitero]

Pronto...

Encontrou a chave da independência técnologica...

Temos que ter no Brasil equipamentos avançados que permitam aos nossos centros de pequisa desenvolver agora o que será fundamental no futuro...

Temos que receber conhecimento nos centros de pesquisa e não nas industrias...

Isto é, real transferencia de conhecimento.

Isto é pensar como nação...

Aí está o problema. Os centros de pesquisa são, em sua maioria no caso da aviação, as indústrias. Este conceito se mescla.

Você só pode estar brincando...

As indústrias nacionas de aviação só existem por causa dos centros de pequisa... Jesus...

Chega.... Cansei...

[Guerra]

O fato do governo esta tentando empurrar tudo que é francês na outras duas forças não conta?

Fale pelo EB, na MB a decisão foi interna...

Outras forças eu quis dizer "EB e FAB. Mas não é que eu estou falando pelo EB, muito menos pela MB. Estou dizendo o que eu ouvi de um general numa palestra. A frase foi: "A França não tinha nada que nos interessava". Era a forma de explicar o projeto meia boca do EB.
Também não faço a miníma idéia porque essa enrolação do FX. A minha conclusão é que querem empurrar na FAB um caça que eles não querem. E por uma incrivel coincidência esse caça é francês.

Eu penso que dos três o melhor é o Francês. Ficar com o F 18 e levar de graça a politica americana para a AS. Ficar com o Gripen? Dizem que ele nem foi testado ainda. Porém, não posso deixar de dizer que ninguém mais conhece a aviação de caça brasileira do que a FAB. Se eles pensam diferente do pessoal que esta indo fazer turismo na França, porque não ouvi-los?

[gaitero]

Fale pelo EB, na MB a decisão foi interna...

Outras forças eu quis dizer "EB e FAB. Mas não é que eu estou falando pelo EB, muito menos pela MB. Estou dizendo o que eu ouvi de um general numa palestra. A frase foi: "A França não tinha nada que nos interessava". Era a forma de explicar o projeto meia boca do EB.
Também não faço a miníma idéia porque essa enrolação do FX. A minha conclusão é que querem empurrar na FAB um caça que eles não querem. E por uma incrivel coincidência esse caça é francês.

Eu penso que dos três o melhor é o Francês. Ficar com o F 18 e levar de graça a politica americana para a AS. Ficar com o Gripen? Dizem que ele nem foi testado ainda. Porém, não posso deixar de dizer que ninguém mais conhece a aviação de caça brasileira do que a FAB. Se eles pensam diferente do pessoal que esta indo fazer turismo na França, porque não ouvi-los?

Compreendi.

E concordo com o que disse...

Mas é assim mesmo que funciona... a FAB foi muito técnica. É interessante, e não teria como ser diferente. O problema é que neste caso, é importante pensar no futuro... Perpectivas futuras, não me vem nada além da França... É a melhor parceira? Não. mas no momento é a unica...

[Penguin]

Agenda do ministro da Defesa, Nelson Jobim, quinta-feira 10 de dezembro de 2009

O ministro passa a manhã em Brasília. Às 15H30, embarca para o Peru, onde acompanhará o presidente Lula em viagem oficial àquele país. Veja a agenda:
9:00 – Solenidade da Marinha do Brasil alusiva ao Dia do Marinheiro e imposição da medalha Mérito Tamandaré (Local: Grupamento de Fuzileiros Navais)
11:00 - Robert Gower, Vice-Presidente da Boeing Integrated Defense Systems
14:00 – Despachos internos
15:30 – Embarque para Lima (Peru)