TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
- Penguin
- Sênior
- Mensagens: 18983
- Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
- Agradeceu: 5 vezes
- Agradeceram: 374 vezes
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
São Paulo, quinta-feira, 10 de dezembro de 2009
JANIO DE FREITAS
Os produtos de Jobim
O poder de decisão pessoal do ministro ou é igual a zero ou só foge disso com o crime de improbidade, entre outros
"QUEM DECIDE sobre os produtos da defesa é o ministério, que hoje é controlado por um civil" -esta frase do ministro Nelson Jobim, da Defesa, alia uma presunção próxima da comicidade e, de outra parte, mais uma das falácias com que o governo procura impor o suspeitoso negócio que, sem base legal e sem aviso, tramou com a fábrica do avião de caça Rafale e com o presidente Nicolas Sarkozy.
Nelson Jobim formulou sua nova artimanha como resposta, pretensamente demolidora, de um abaixo-assinado dirigido por deputados ao presidente da Câmara, para que apoie o parecer da FAB na escolha dos novos caças, e não o negócio que Lula antecipou e Nelson Jobim batalha para efetivar.
Qualquer de dois motivos é suficiente para esclarecer a quem cabe a decisão "sobre os produtos da defesa". Por um, Nelson Jobim não tem autoridade para controlar nem a compra de uma botina sem condicionar-se às indicações do setor adequado das Forças Armadas e, em seguida, sem se submeter aos procedimentos de licitação entre fornecedores. O desconhecimento de suas atribuições pode ser total, mas seu poder de decisão pessoal, ou é igual a zero, ou só foge disso com o crime de improbidade, entre outros.
Pelo segundo motivo, como repete o próprio Lula, a escolha será submetida ao Conselho Nacional de Defesa, que, integrado também pelos presidentes do Senado e da Câmara, explica o abaixo-assinado de deputados. É claro que Lula confia em extrair a aprovação ao negócio já encaminhado, mas, de qualquer modo, aí está outro condicionamento a que Jobim é sujeitado.
Com a ilusão dos seus poderes, foi também dito por Jobim que a escolha dos novos caças precisa de mais um adiamento, este para o ano que vem. A responsabilidade foi atribuída à FAB, que não teria terminado a apreciação técnica dos candidatos Rafale, o sueco Gripen NG e o F-18 da Boeing. Apreciação técnica vista como abaixo de secundária, porque, segundo Jobim, "a escolha será feita pelas condições e pela transferência de tecnologia, ou seja, a escolha será política". Ou, como já disse várias vezes, "a escolha será política, portanto, do presidente".
Razões políticas podem entrar em assuntos assim. O caça russo Sukhoi, com altíssima cotação pela qualidade e objeto da disposição russa de ótimas concessões tecnológicas e comerciais, foi retirado da "escolha brasileira" para não contrariar pressões militares norte-americanas. E ainda considerando que Hugo Chávez, querendo comprar aviões sem sofisticação e mais baratos, como o Super-Tucano da Embraer, comprou o Sukhoi porque os Estados Unidos impediram o Brasil de vender-lhe o seu avião.
Mas as condições e a transferência tecnológica não são, contrariando Nelson Jobim, de ordem propriamente política. Antes são técnicas, quando não são apenas técnicas. Já por sua natureza e, muito importante no caso, porque não podem sobrepor-se às razões aeronáuticas. Ou seja, às especificidades militares, qualidades aviatórias e vantagens operacionais, inclusive de custo, consideradas as finalidades previstas.
Se tudo se aliar ou aproximar-se disso em dado avião, ótimo. Do contrário, a escolha da FAB não pode ser secundária. E, para começar quanto a condições, o Rafale é, de longe, o mais caro dos aviões em competição, um buraco na contabilidade francesa (o governo bancou, para a Dassault, 75% do custo de criação e produção do caça) e não foi comprado por nenhum país.
Por aí se entende tanto adiamento para a confirmação do negócio -se enfim Lula e Jobim conseguirem da FAB meios para a confirmação.
JANIO DE FREITAS
Os produtos de Jobim
O poder de decisão pessoal do ministro ou é igual a zero ou só foge disso com o crime de improbidade, entre outros
"QUEM DECIDE sobre os produtos da defesa é o ministério, que hoje é controlado por um civil" -esta frase do ministro Nelson Jobim, da Defesa, alia uma presunção próxima da comicidade e, de outra parte, mais uma das falácias com que o governo procura impor o suspeitoso negócio que, sem base legal e sem aviso, tramou com a fábrica do avião de caça Rafale e com o presidente Nicolas Sarkozy.
Nelson Jobim formulou sua nova artimanha como resposta, pretensamente demolidora, de um abaixo-assinado dirigido por deputados ao presidente da Câmara, para que apoie o parecer da FAB na escolha dos novos caças, e não o negócio que Lula antecipou e Nelson Jobim batalha para efetivar.
Qualquer de dois motivos é suficiente para esclarecer a quem cabe a decisão "sobre os produtos da defesa". Por um, Nelson Jobim não tem autoridade para controlar nem a compra de uma botina sem condicionar-se às indicações do setor adequado das Forças Armadas e, em seguida, sem se submeter aos procedimentos de licitação entre fornecedores. O desconhecimento de suas atribuições pode ser total, mas seu poder de decisão pessoal, ou é igual a zero, ou só foge disso com o crime de improbidade, entre outros.
Pelo segundo motivo, como repete o próprio Lula, a escolha será submetida ao Conselho Nacional de Defesa, que, integrado também pelos presidentes do Senado e da Câmara, explica o abaixo-assinado de deputados. É claro que Lula confia em extrair a aprovação ao negócio já encaminhado, mas, de qualquer modo, aí está outro condicionamento a que Jobim é sujeitado.
Com a ilusão dos seus poderes, foi também dito por Jobim que a escolha dos novos caças precisa de mais um adiamento, este para o ano que vem. A responsabilidade foi atribuída à FAB, que não teria terminado a apreciação técnica dos candidatos Rafale, o sueco Gripen NG e o F-18 da Boeing. Apreciação técnica vista como abaixo de secundária, porque, segundo Jobim, "a escolha será feita pelas condições e pela transferência de tecnologia, ou seja, a escolha será política". Ou, como já disse várias vezes, "a escolha será política, portanto, do presidente".
Razões políticas podem entrar em assuntos assim. O caça russo Sukhoi, com altíssima cotação pela qualidade e objeto da disposição russa de ótimas concessões tecnológicas e comerciais, foi retirado da "escolha brasileira" para não contrariar pressões militares norte-americanas. E ainda considerando que Hugo Chávez, querendo comprar aviões sem sofisticação e mais baratos, como o Super-Tucano da Embraer, comprou o Sukhoi porque os Estados Unidos impediram o Brasil de vender-lhe o seu avião.
Mas as condições e a transferência tecnológica não são, contrariando Nelson Jobim, de ordem propriamente política. Antes são técnicas, quando não são apenas técnicas. Já por sua natureza e, muito importante no caso, porque não podem sobrepor-se às razões aeronáuticas. Ou seja, às especificidades militares, qualidades aviatórias e vantagens operacionais, inclusive de custo, consideradas as finalidades previstas.
Se tudo se aliar ou aproximar-se disso em dado avião, ótimo. Do contrário, a escolha da FAB não pode ser secundária. E, para começar quanto a condições, o Rafale é, de longe, o mais caro dos aviões em competição, um buraco na contabilidade francesa (o governo bancou, para a Dassault, 75% do custo de criação e produção do caça) e não foi comprado por nenhum país.
Por aí se entende tanto adiamento para a confirmação do negócio -se enfim Lula e Jobim conseguirem da FAB meios para a confirmação.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Carlo M. Cipolla
- Penguin
- Sênior
- Mensagens: 18983
- Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
- Agradeceu: 5 vezes
- Agradeceram: 374 vezes
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
FSP, 10/12
São Paulo, quinta-feira, 10 de dezembro de 2009
Impasse adia decisão sobre caças da FAB para 2010
Versão oficial indica atraso na entrega de trabalho técnico da Força Aérea
Apontada como favorita, francesa Dassault não teria concordado com queda de preço; FAB e Embraer prefeririam opção sueca
ELIANE CANTANHÊDE
COLUNISTA DA FOLHA
Sem conseguir chegar a uma conclusão sobre o pacote e o modelo de avião de caça preferidos para renovar a frota da FAB (Força Aérea Brasileira), o governo empurrou para o próximo ano a decisão e o anúncio sobre o vitorioso.
Os militares estão ansiosos, porque 2010 será um ano eleitoral e o último do segundo mandato do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, o que sempre pode contaminar ou invalidar uma decisão desse porte. A Folha apurou, porém, que não há hipótese de o programa, chamado de FX-2, ser anulado.
A intenção do governo é comprar 36 caças e adquirir tecnologia para que o Brasil venha a fabricar peças do avião e possa até, futuramente, exportá-las para, por exemplo, a América Latina e a África.
Estão em disputa o Rafale, da francesa Dassault, o Gripen NG, da sueca Saab, e o F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing. São aviões de última geração e com vida útil estimada entre 30 e 35 anos. O negócio pode chegar a R$ 10 bilhões.
A versão oficial para adiar o anúncio do vencedor é que a FAB não concluiu o seu trabalho técnico. A avaliação, porém, já foi até submetida ao Alto Comando da Aeronáutica na última semana de novembro.
Em seguida, o comandante, brigadeiro Juniti Saito, e o ministro da Defesa, Nelson Jobim, viajaram juntos para a Ucrânia, onde certamente discutiram o resultado.
Há duas versões para a indefinição. A primeira é que a área política do governo preferia o Rafale, mas o presidente da França, Nicolas Sarkozy, prometeu a Lula o que a Dassault não aceitou cumprir: forte redução de preços e melhora no "offset", sistema pelo qual o país vendedor se compromete a adquirir produtos, investir em pesquisa e desenvolver tecnologia no país comprador.
A segunda versão é que a cúpula da FAB, a Embraer e brigadeiros com acesso ao Planalto prefeririam o pacote sueco, com a participação de técnicos brasileiros na fase final do projeto e na construção do caça.
A Embraer fez inclusive um parecer para a FAB, porque é beneficiada duplamente pelo pacote: pela transferência de tecnologia e porque os três países se comprometeram a adquirir aviões brasileiros no pacote de contrapartidas.
São Paulo, quinta-feira, 10 de dezembro de 2009
Impasse adia decisão sobre caças da FAB para 2010
Versão oficial indica atraso na entrega de trabalho técnico da Força Aérea
Apontada como favorita, francesa Dassault não teria concordado com queda de preço; FAB e Embraer prefeririam opção sueca
ELIANE CANTANHÊDE
COLUNISTA DA FOLHA
Sem conseguir chegar a uma conclusão sobre o pacote e o modelo de avião de caça preferidos para renovar a frota da FAB (Força Aérea Brasileira), o governo empurrou para o próximo ano a decisão e o anúncio sobre o vitorioso.
Os militares estão ansiosos, porque 2010 será um ano eleitoral e o último do segundo mandato do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, o que sempre pode contaminar ou invalidar uma decisão desse porte. A Folha apurou, porém, que não há hipótese de o programa, chamado de FX-2, ser anulado.
A intenção do governo é comprar 36 caças e adquirir tecnologia para que o Brasil venha a fabricar peças do avião e possa até, futuramente, exportá-las para, por exemplo, a América Latina e a África.
Estão em disputa o Rafale, da francesa Dassault, o Gripen NG, da sueca Saab, e o F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing. São aviões de última geração e com vida útil estimada entre 30 e 35 anos. O negócio pode chegar a R$ 10 bilhões.
A versão oficial para adiar o anúncio do vencedor é que a FAB não concluiu o seu trabalho técnico. A avaliação, porém, já foi até submetida ao Alto Comando da Aeronáutica na última semana de novembro.
Em seguida, o comandante, brigadeiro Juniti Saito, e o ministro da Defesa, Nelson Jobim, viajaram juntos para a Ucrânia, onde certamente discutiram o resultado.
Há duas versões para a indefinição. A primeira é que a área política do governo preferia o Rafale, mas o presidente da França, Nicolas Sarkozy, prometeu a Lula o que a Dassault não aceitou cumprir: forte redução de preços e melhora no "offset", sistema pelo qual o país vendedor se compromete a adquirir produtos, investir em pesquisa e desenvolver tecnologia no país comprador.
A segunda versão é que a cúpula da FAB, a Embraer e brigadeiros com acesso ao Planalto prefeririam o pacote sueco, com a participação de técnicos brasileiros na fase final do projeto e na construção do caça.
A Embraer fez inclusive um parecer para a FAB, porque é beneficiada duplamente pelo pacote: pela transferência de tecnologia e porque os três países se comprometeram a adquirir aviões brasileiros no pacote de contrapartidas.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Carlo M. Cipolla
- alex
- Sênior
- Mensagens: 2433
- Registrado em: Sáb Ago 30, 2003 8:49 pm
- Agradeceu: 10 vezes
- Agradeceram: 79 vezes
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Já deu o que tinha que dar.
Cansou e encheu o saco este processo, ou MELHOR , novela.
Se os franceses não abaixam o preço e os americanos não são confiaveis que se vá de Gripen. Só que dai vamos ter que colocar dinheiro em desenvolvimento e pesquisa e esperar alguns anos para desenvolve-los.Que seja. Na vida temos que batalhar e suar para termos algo.
Pelo menos fizemos alguma coisa por nós mesmo.
O Brasil quer o paraiso por preço barato. Ridiculo.
Cansou e encheu o saco este processo, ou MELHOR , novela.
Se os franceses não abaixam o preço e os americanos não são confiaveis que se vá de Gripen. Só que dai vamos ter que colocar dinheiro em desenvolvimento e pesquisa e esperar alguns anos para desenvolve-los.Que seja. Na vida temos que batalhar e suar para termos algo.
Pelo menos fizemos alguma coisa por nós mesmo.
O Brasil quer o paraiso por preço barato. Ridiculo.
- ELSONDUARTE
- Avançado
- Mensagens: 474
- Registrado em: Qua Ago 12, 2009 7:12 pm
- Localização: Rio de Janeiro
- Agradeceu: 3 vezes
- Agradeceram: 9 vezes
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Será que o "GATO" subiu no telhado
Vai dar Gripen
Estou torcendo pelo Rafale, mas em um possivel plano B, que seja o Gripen pois não da para confirar nos EUA.
Vai dar Gripen
Estou torcendo pelo Rafale, mas em um possivel plano B, que seja o Gripen pois não da para confirar nos EUA.
- Sintra
- Sênior
- Mensagens: 3902
- Registrado em: Sex Jun 02, 2006 3:20 pm
- Localização: Emirado de Al-Guheirão que fica no Califado de AL-Sintra
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Budweiser 'beer' is like making love in a canoe - 'F***** close to water'...
- P44
- Sênior
- Mensagens: 55303
- Registrado em: Ter Dez 07, 2004 6:34 am
- Localização: O raio que vos parta
- Agradeceu: 2764 vezes
- Agradeceram: 2443 vezes
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Santiago escreveu:FSP, 10/12
São Paulo, quinta-feira, 10 de dezembro de 2009
Impasse adia decisão sobre caças da FAB para 2010
Versão oficial indica atraso na entrega de trabalho técnico da Força Aérea
Triste sina ter nascido português
- Penguin
- Sênior
- Mensagens: 18983
- Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
- Agradeceu: 5 vezes
- Agradeceram: 374 vezes
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Valor, 10/12
Decisão sobre caças deve ficar para o próximo ano
O Ministro da Defesa, Nelson Jobim, reconheceu que a decisão final sobre a compra de caças pelo governo brasileiro "está difícil" e que deve ficar para o próximo ano. Ele ratificou, ontem, que a escolha será pautada por questões políticas. "A decisão é civil", afirmou. Segundo ele, o relatório da Força Aérea Brasileia (FAB) - ainda a ser finalizado - indicará temas técnicos, que podem balizar a decisão, mas, em última instância, valerá a escolha do governo. Concorrem para fornecer 36 caças ao Brasil a Boeing (dos EUA), a Dassault (França) e a Saab (Suécia).
Sobre questionamentos a respeito da transferência de tecnologia pelas empresas concorrentes, Jobim destacou que "há tecnologias que podem ser transferidas que já temos e, entre as que não temos, há as que nos interessam e as que não interessam". As concorrentes têm gastado o vocabulário para indicar o nível de transferência de tecnologia. Entre os termos usados estão a transferência "necessária", "irrestrita" e "total".
Ao apresentar o projeto F-X2 - como se chama o plano de aquisição de caças - a deputados em plenário da Câmara, porém, Jobim citou que se tratava de um projeto "Brasil X França". A Dassault francesa tem sido apontada como a favorita e a que desperta mais simpatia do ministro e até do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. No entanto, Jobim ressaltou que a decisão ainda será tomada mais à frente.
Ontem, a Frente Parlamentar em Defesa da Soberania Nacional enviou aos presidentes da Câmara e do Senado um abaixo-assinado com 195 nomes, solicitando que "a decisão (...) seja tomada, única e exclusivamente, com base no Relatório Técnico elaborado pelo Comando da Aeronáutica".
Decisão sobre caças deve ficar para o próximo ano
O Ministro da Defesa, Nelson Jobim, reconheceu que a decisão final sobre a compra de caças pelo governo brasileiro "está difícil" e que deve ficar para o próximo ano. Ele ratificou, ontem, que a escolha será pautada por questões políticas. "A decisão é civil", afirmou. Segundo ele, o relatório da Força Aérea Brasileia (FAB) - ainda a ser finalizado - indicará temas técnicos, que podem balizar a decisão, mas, em última instância, valerá a escolha do governo. Concorrem para fornecer 36 caças ao Brasil a Boeing (dos EUA), a Dassault (França) e a Saab (Suécia).
Sobre questionamentos a respeito da transferência de tecnologia pelas empresas concorrentes, Jobim destacou que "há tecnologias que podem ser transferidas que já temos e, entre as que não temos, há as que nos interessam e as que não interessam". As concorrentes têm gastado o vocabulário para indicar o nível de transferência de tecnologia. Entre os termos usados estão a transferência "necessária", "irrestrita" e "total".
Ao apresentar o projeto F-X2 - como se chama o plano de aquisição de caças - a deputados em plenário da Câmara, porém, Jobim citou que se tratava de um projeto "Brasil X França". A Dassault francesa tem sido apontada como a favorita e a que desperta mais simpatia do ministro e até do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. No entanto, Jobim ressaltou que a decisão ainda será tomada mais à frente.
Ontem, a Frente Parlamentar em Defesa da Soberania Nacional enviou aos presidentes da Câmara e do Senado um abaixo-assinado com 195 nomes, solicitando que "a decisão (...) seja tomada, única e exclusivamente, com base no Relatório Técnico elaborado pelo Comando da Aeronáutica".
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Carlo M. Cipolla
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Vamos lá Santiago, só nas dúvidas...
Santiago escreveu:O quão estratégico seria absorver tecnologias (quais?) para o desenvolvimento e fabricação de caças avançados? O que diz o END?DELTA22 escreveu:Financiaríamos um desenvolvimento que nos tomaria um período de anos e que não saberíamos se daria certo e, dada a evolução dos meios aéreos que já ocorre, não saberíamos se encontraríamos mercado para o produto quando concluído. Até o fim do desenvolvimento do NG (SE ocorrer), o mundo já estaria inundado de caças baratos de gerações não muito distantes ao do NG, passíveis de boas modernizações. Seria a mesma história do AMX que ficou sem mercado em virtude da "inundação" de A-4 no mercado a preços muito menores.
Em resumo (no meu ponto de vista): o risco não pagaria as possíveis "tecnologias absorvidas"!
[]'s.
Esta claro que o Brasil já perdeu o fio da meada em termos de tecnologias avançadas, isto a muito tempo. Não teríamos como começar a desenvolver computadores do 0 e chegar ao mesmo nível dos atuais computadores, até porque, quando isto ocorresse, os computadores atuais já estariam defasados. Porém, nós poderíamos começar a fazer um hardware, um software, e lentamente, substituindo as tecnologias do computador por equipamentos nacionais até que o nosso computador fosse nacional. Porém, é necessário compreender que em um computador existem itens de maior e de menor importância. No caso do caça os itens de maior importância são o Radar/ Turbina / Sistemas de controle / Armamento.
O risco do Gripen NG não seria muito menor do que o AMX, aeronave desenhada do zero? A Saab tem alardeado um prazo relativamente curto, tanto aqui como na Índia. O NG não partiria do zero. Partiria do testbed Gripen Demo que por sua vez é derivado do Cripen C/D.
O Risco do AM-X não foi desenvolver o caça. Isto foi relativamente fácil. E assim será com o Gripen. O risco é desenvolver um caça de 4 geração enquanto todo o mundo já esta uma geração a frente. Por este motivo eu acredito que não é o momento do Brasil entrar de cabeça neste mercado. Vamos esperar mais um pouco, vamos continuar com o programado, vamos comprar e aprender a fazer, para ai sim no futuro concorrer com um caça avançado neste mercado de grande complexidade. O maior problema do Gripen é depender de vários fornecedores, eles fizeram um caça bom, um grande caça, um dos melhores, mas ele possui sistemas de todo o mundo. Lembra-se do Osório?
Seria factível para a indústria aeronáutica brasileira partir diretamente para um novo projeto de 5a geração?
Não seria, e não vamos partir. Mas ninguém aqui ou na FAB queria começar a desenvolver um caça. Queríamos comprar um caça e aprender a fazer. Não aprenderíamos grande coisa com a SAAB, você sabe disso. Tudo o que foi oferecido, poderíamos fazer para qualquer caça, inclusive para o AL-X.
A rica Coréia do Sul ao que parece desistiu de desenvolver um caça nacional de 5a geração em função dos altos custos envolvidos. Ao invés, desenvolverão um caça de 4a geração avançado.
Coréia do Sul? Quais as semelhanças entre o Brasil e a Coreia do Sul?
Mesmo com a ampla experiência de montagem de caças alheios, a Índia e China tiveram que desenvolver, hoje, caças equivalentes aos de 3a geração (Tejas e J-10) antes de passar para algo mais avançado.
O Brasil já desenvolveu o AM-X. Temos uma indústria muito maior que a deles. Não podemos perder o foco. O objetivo do FX-2 é comprar um caça, desenvolver a partir deste uma versão nacional, com algumas alterações. E no futuro, partir para algo mais avançado, seja por conta própria, seja em parceria com outra nação.
A oferta da SAAB não tem nada muito milagroso, temos que parar de pensar em Gripen BR, como se ele fosse um caça nacional, ele não é, e com o Gripen não dependeríamos apenas de um país, dependeríamos de vários. Onde fica a soberania nacional? O objetivo não é depender cada vez menos de outros países?
[]s
Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
- Matheus
- Sênior
- Mensagens: 6182
- Registrado em: Qui Abr 28, 2005 4:33 pm
- Agradeceu: 341 vezes
- Agradeceram: 432 vezes
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
voto pelo trancamento do tópico até decidirem essa porr@ no dia de são nunca! 14 anos de FX! ninguém merece representantes tão bunda moles. Como eu queria que um Flanker soltasse um MK84 no SIVAM, talvez ester merd@s acordem.
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Também voto...
Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
- Penguin
- Sênior
- Mensagens: 18983
- Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
- Agradeceu: 5 vezes
- Agradeceram: 374 vezes
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Em azul :
[/quote]gaitero escreveu:[ color=#FF0000]Vamos lá Santiago, só nas dúvidas...
[/color]O quão estratégico seria absorver tecnologias (quais?) para o desenvolvimento e fabricação de caças avançados? O que diz o END?Santiago escreveu:[ quote="DELTA22"]Financiaríamos um desenvolvimento que nos tomaria um período de anos e que não saberíamos se daria certo e, dada a evolução dos meios aéreos que já ocorre, não saberíamos se encontraríamos mercado para o produto quando concluído. Até o fim do desenvolvimento do NG (SE ocorrer), o mundo já estaria inundado de caças baratos de gerações não muito distantes ao do NG, passíveis de boas modernizações. Seria a mesma história do AMX que ficou sem mercado em virtude da "inundação" de A-4 no mercado a preços muito menores.
Em resumo (no meu ponto de vista): o risco não pagaria as possíveis "tecnologias absorvidas"!
[]'s.
Esta claro que o Brasil já perdeu o fio da meada em termos de tecnologias avançadas, isto a muito tempo. Não teríamos como começar a desenvolver computadores do 0 e chegar ao mesmo nível dos atuais computadores, até porque, quando isto ocorresse, os computadores atuais já estariam defasados. Porém, nós poderíamos começar a fazer um hardware, um software, e lentamente, substituindo as tecnologias do computador por equipamentos nacionais até que o nosso computador fosse nacional. Porém, é necessário compreender que em um computador existem itens de maior e de menor importância. No caso do caça os itens de maior importância são o Radar/ Turbina / Sistemas de controle / Armamento.
Tem que se começar de algum ponto. Ou se começa ou não se faz nunca e se desiste.
O SNBR está seguindo esse caminho. Quando ficar pronto será menos avançado do que os submarinos nucleares de nova geração que estão entrando em operação nos países militarmente mais avançados. Essa será a 1a geração brasileira. Os países lideres esarão na 4a geração de submarinos nucleares. Nunca iremos alcançar? Veja os exemplos dos países que estão em processo de catching up: China, India, Taiwan, Coreia do Sul. Tem desenvolvido coisas menos avançadas, mas estão se aproximado dos lideres. Sem investimentos fortes, não dá nem para começar a brincadeira.
Por outro lado, alguém precisa especificar os itens de tecnologia que as empresas devem/podem absorver as tecnologias a serem recebidas atraves de off sets. E quais empresas.
O risco do Gripen NG não seria muito menor do que o AMX, aeronave desenhada do zero? A Saab tem alardeado um prazo relativamente curto, tanto aqui como na Índia. O NG não partiria do zero. Partiria do testbed Gripen Demo que por sua vez é derivado do Cripen C/D.
O Risco do AM-X não foi desenvolver o caça. Isto foi relativamente fácil. E assim será com o Gripen. O risco é desenvolver um caça de 4 geração enquanto todo o mundo já esta uma geração a frente. Por este motivo eu acredito que não é o momento do Brasil entrar de cabeça neste mercado. Vamos esperar mais um pouco, vamos continuar com o programado, vamos comprar e aprender a fazer, para ai sim no futuro concorrer com um caça avançado neste mercado de grande complexidade. O maior problema do Gripen é depender de vários fornecedores, eles fizeram um caça bom, um grande caça, um dos melhores, mas ele possui sistemas de todo o mundo. Lembra-se do Osório?
Qual o problema de depender de vários fornecedores? Os navios da MB são assim. Uma salada de fornecedores de diversos países e isso nunca foi problema. Pode até ser uma vantagem.
O fato de ter componentes de variada procedência nunca foi um problema do Osório. A falta de compromisso do governo em investir na sua aquisição sim.
Seria factível para a indústria aeronáutica brasileira partir diretamente para um novo projeto de 5a geração?
Não seria, e não vamos partir. Mas ninguém aqui ou na FAB queria começar a desenvolver um caça. Queríamos comprar um caça e aprender a fazer. Não aprenderíamos grande coisa com a SAAB, você sabe disso. Tudo o que foi oferecido, poderíamos fazer para qualquer caça, inclusive para o AL-X.
Não sei mesmo. Nunca tive acesso aos detalhes de cada proposta. Os especialistas encarregados de avAliar as propostas devem saber isso exatamente.
Se já sabemos tudo, por que não desenvolver um caça nacional equivalente ao Gripen? Será que já sabemos desenvolver um caça de 4a geração em um prazo aceitavel? Dominamos a aerodinamica supersonica? Vide mais uma vez as experiências da China e India.
A rica Coréia do Sul ao que parece desistiu de desenvolver um caça nacional de 5a geração em função dos altos custos envolvidos. Ao invés, desenvolverão um caça de 4a geração avançado.
Coréia do Sul? Quais as semelhanças entre o Brasil e a Coreia do Sul?
País que era pobre e se desenvolveu. País com um nível tecnológico e industrial equivalemnte ou provavelmente superior ao nosso.
Mesmo com a ampla experiência de montagem de caças alheios, a Índia e China tiveram que desenvolver, hoje, caças equivalentes aos de 3a geração (Tejas e J-10) antes de passar para algo mais avançado.
O Brasil já desenvolveu o AM-X. Temos uma indústria muito maior que a deles. Não podemos perder o foco. O objetivo do FX-2 é comprar um caça, desenvolver a partir deste uma versão nacional, com algumas alterações. E no futuro, partir para algo mais avançado, seja por conta própria, seja em parceria com outra nação.
A oferta da SAAB não tem nada muito milagroso, temos que parar de pensar em Gripen BR, como se ele fosse um caça nacional, ele não é, e com o Gripen não dependeríamos apenas de um país, dependeríamos de vários. Onde fica a soberania nacional? O objetivo não é depender cada vez menos de outros países?
Não, o Brasil não tem uma indústria maior do que a deles. No setor civil, a nossa indústria aeronautica é maior do que a da India. Graças majoritariamente a Embraer.
No setor militar, ambos estão mais avançados.
A pergunta: qual a melhor oferta tecnológica entre as 3 propostas? Isso é algo objetivo se o país sabe o que quer. Se não sabe, fica difícil. Qualquer uma serviria. Ou sairá mais muito mais barato comprar de prateleira.
Soberania nacional neste caso é proporcional ao aumenta do domínio tecnológico. Quem absorve e aplica as tecnologias? As empresas? O MD? As universidades? Apostaria nas empresas.
[]s
Editado pela última vez por Penguin em Qui Dez 10, 2009 11:32 am, em um total de 3 vezes.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Carlo M. Cipolla
-
- Intermediário
- Mensagens: 301
- Registrado em: Ter Jul 20, 2004 4:17 pm
- Localização: brasília
- Contato:
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Pessoal, tem momentos que não dá pra ficar sem comentar....
Depois de TUDO, eu penso que a FAB PERDEU uma oportunidade, acho que ela se
esquece que este país se chama BRASIL, ou seja, um país comandado pelos políticos e
que a parte técnica será sempre secundária.
No momento que a FAB enfrenta a posição política, no lugar dela ter um avião, que para nós é no estado da arte, e prefere tomar uma posição contrária a do governo ela coloca em risco todo o processo e até a segurança nacional.
Acredito que na parte técnica a escolha da FAB é a melhor, mas a outra opção, a do governo ou a escolha pela França não é das piores. Será que a FAB prefere voar com
estes LIXOS que temos aqui? O processo vai ser todo jogado fora por que ela quer o outro e não o RAFALE. Rapaz, QUANTOS países no mundo gostariam que o seu presidente
chegasse e falasse: Vocês vão receber 36 RAFALES na maior configuração que existe.
Tem um velho ditado que diz: "Quem escolhe muito sai escolhido". A FAB deveria já ter entregue este relatório CONCLUINDO pelo RAFALE e PONTO FINAL NA HISTÓRIA!
Sem dúvidas teriam opções melhores pelo mundo afora, mas nesta altura ficar batendo de frente com uma decisão política é gostar de viver na década de 80 em termos de aviação.
Depois de TUDO, eu penso que a FAB PERDEU uma oportunidade, acho que ela se
esquece que este país se chama BRASIL, ou seja, um país comandado pelos políticos e
que a parte técnica será sempre secundária.
No momento que a FAB enfrenta a posição política, no lugar dela ter um avião, que para nós é no estado da arte, e prefere tomar uma posição contrária a do governo ela coloca em risco todo o processo e até a segurança nacional.
Acredito que na parte técnica a escolha da FAB é a melhor, mas a outra opção, a do governo ou a escolha pela França não é das piores. Será que a FAB prefere voar com
estes LIXOS que temos aqui? O processo vai ser todo jogado fora por que ela quer o outro e não o RAFALE. Rapaz, QUANTOS países no mundo gostariam que o seu presidente
chegasse e falasse: Vocês vão receber 36 RAFALES na maior configuração que existe.
Tem um velho ditado que diz: "Quem escolhe muito sai escolhido". A FAB deveria já ter entregue este relatório CONCLUINDO pelo RAFALE e PONTO FINAL NA HISTÓRIA!
Sem dúvidas teriam opções melhores pelo mundo afora, mas nesta altura ficar batendo de frente com uma decisão política é gostar de viver na década de 80 em termos de aviação.
Editado pela última vez por sergiobraz em Qui Dez 10, 2009 10:32 am, em um total de 1 vez.
Tenho Necessidade:
Necessidade de Voar!!!
Necessidade de Voar!!!
-
- Sênior
- Mensagens: 11430
- Registrado em: Ter Out 17, 2006 5:43 pm
- Agradeceu: 2 vezes
- Agradeceram: 1 vez
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
A síndrome do relógio quebrado
Meu pai dizia: "relógio que atrasa não adianta". Frase simples e com trocadilho, mas que demonstra claramente que a imprecisão temporal, além de não servir pra nada, pode gerar problemas maiores, crises, digamos assim.
Este governo, em seu primeiro mandato, deve a inaptidão de apresentar pronta-respostas aos problemas que surgiu rapidamente, ou seja, incapacidade para gerenciar crises. Como se isto fosse pouco, ele (governo) se habilitou em apresentar soluções (para os problemas) de natureza polêmica e acadêmica, ou seja, as "soluções" traziam mais dúvidas, sempre controversas, e estas, além de não poder ser respondidas, culminavam em novas crises.
A imperícia de um governo se medem pela incapacidade de apresentar soluções imediatas, ou seja, inaptidão para tomar-se decisões. Tomar decisão é para poucos, porém apresentar respostas, mesmo que na forma de perguntas devolvidas, característica de quem não tem capacidade de solucionar problemas imediatos (pensamento academicista), forma um conjunto de maioria absoluta.
Este governo aprendeu, a trancos e barrancos, na base da dor, sofrimento e enorme desgaste político e social, que o período temporal para a tomada de decisão não permite que o assunto seja levado para a mesa de negociações entre os vários representantes dos vários segmentos da sociedade, ou seja, que a tomada de decisão não é plural, mas sempre autoritária, o que demanda alta capacidade gerencial, grande conhecimento sobre os mais variados assuntos e acima de tudo a apresentação de soluções, quase sempre, de natureza antipática (salve Maquiavel!).
Porém outra característica peculiar ajuda a caracterizar este governo: a capacidade de gerar novas crises como forma de maquiar as atuais. Isto pode ser lido através da seguinte frase simples: "empurrar com a barriga". Toda frase popular, por mais estúpida que seja (odeio todas), permite leituras. Por exemplo, a frase "empurrar com a barriga" se caracteriza-se como a arte de atrasar o relógio, mas relógio que atrasa, não adianta...
Cada assunto tem o seu relógio, cada um tem o seu fuso horário. Como cada relógio tem seu ajuste de atraso convencionado de maneira peculiar, então seria uma luta em vão tentar colocá-los sobre o mesmo fuso, visto que suas defasagens (dos relógios) implicariam em geração de novos fusos, e todos sob o mesmo quintal-ambiente. Dada a incapacidade tecnológica para se adiantar os relógios (bem, relógios que adiantam também não adiantam), optou-se por atrasá-los, porém os que se acham sábios sugeriram que, ao invés de adiantá-los, seria interessante e mais simbólico colocar todos sob o mesmo fuso e que as diferenças temporais futuras ficariam sob a batuta do novo maestro.
Claramente a arte de colocar relógios atrasados sob o mesmo fuso não é uma característica apenas deste governo, mas é uma grande característica do Brasil. Por exemplo, o ex-presidente FHC atrasou o relógio da FAB ao impedi-la (praticamente) de voar, mas depois de longo período resolveu colocar o relógio da FAB sob o mesmo fuso do governo, ou seja, postegar o pacote de relógios atrasados para o seu sucessor.
Só que estamos em um período totalmente diferente do citado acima, mas os relógios atrasados continuam na moda. O atual governo ajustou previamente o tempo desejado, o relógio é que se cuide para ajustar-se ao momento. Assim sendo, os relógios deste governo possuem "caminhar" variável, hora rápido, hora lento. Parece solução, mas não é, pois relógio que não mede o tempo certo, igualmente não adianta.
A MB demonstrou enorme domínio sobre o tempo do governo, é uma especialista em relógios, ajustava os seus de acordo com a variação temporal do mandatário. Já a FAB... A FAB não tem recursos tecnológicos para adiantar seus relógios, só sabe lidar com os mesmos quando atrasados (síndrome gerada no governo passado?), decidiu mudar o fuso como tentativa (paliativo) de fazer parecer que seus relógios marcam o tempo atual, mas o fuso do governo é diferente... O fuso da FAB é o primeiro trimestre de 2010, mas o fuso do governo era 7 de setembro de 2009. Relógio que atrasa não adianta.
A FAB precisa saber que o único que pode mexer no fuso é o governo, visto que fuso é convenção dos humanos (os que podem) e o tempo é consequência para os que precisam olhar as horas. Nem o tempo e nem o fuso são características divinas, mas uma espécie de acordo de cavalheiros para que todos se encontrem o mais ajustado possível.
Se por um lado a FAB quer ajustar fusos ao invés de ajustar seus relógios, por outro o governo, ao lidar com seus relógios atrasados e fusos fora de fase, apresenta, em termos estatísticos, enorme probabilidade de gerar nova crise ao se esquivar de apresentar solução imediata. Se a FAB não pode ajustar os fusos e seus relógios estão sucateados, então que o governo compre imediatamente novos relógios para a FAB, relógios modernos que permitam ajustes, se possível, automáticos, aos fusos variáveis do próprio governo.
O governo já assegurou que comprará os caças, alega que a demora é de responsabilidade da FAB. Por um lado é verdade, visto que a FAB estava com seus relógios e fusos atrasados no 7 de setembro. Por outro lado, não é bem verdade (logo é falso), pois o governo adiantou seus relógios sem saber se os relógios e fusos dos franceses estariam sincronizados com os nossos; correu-se o risco de não pagar caro pelos relógios e fusos, mas pagar muito caro pela tecnologias de ajuste dos franceses.
A história se resume assim: o governo vai ajustar o fuso quantas vezes for necessário para que a FAB coloque seu relógio em dia. Só que a FAB, que anda com seus relógios atrasados, parece não compreender qual é o fuso imposto pelo governo, que no fundo se apresenta como "o tempo necessário para que ela (FAB) diga que seu caça escolhido, por preferência e critério técnico, é o Rafale". Porém esperar pelo relógio atrasado da FAB é atrasar o próprio relógio do governo (fuso defasado). Em suma, estamos vivendo sob a síndrome do relógio quebrado, o atraso imposto sempre reflete no atraso do país, nunca das instituições, mormente atrasadas por definição.
Orestes
Meu pai dizia: "relógio que atrasa não adianta". Frase simples e com trocadilho, mas que demonstra claramente que a imprecisão temporal, além de não servir pra nada, pode gerar problemas maiores, crises, digamos assim.
Este governo, em seu primeiro mandato, deve a inaptidão de apresentar pronta-respostas aos problemas que surgiu rapidamente, ou seja, incapacidade para gerenciar crises. Como se isto fosse pouco, ele (governo) se habilitou em apresentar soluções (para os problemas) de natureza polêmica e acadêmica, ou seja, as "soluções" traziam mais dúvidas, sempre controversas, e estas, além de não poder ser respondidas, culminavam em novas crises.
A imperícia de um governo se medem pela incapacidade de apresentar soluções imediatas, ou seja, inaptidão para tomar-se decisões. Tomar decisão é para poucos, porém apresentar respostas, mesmo que na forma de perguntas devolvidas, característica de quem não tem capacidade de solucionar problemas imediatos (pensamento academicista), forma um conjunto de maioria absoluta.
Este governo aprendeu, a trancos e barrancos, na base da dor, sofrimento e enorme desgaste político e social, que o período temporal para a tomada de decisão não permite que o assunto seja levado para a mesa de negociações entre os vários representantes dos vários segmentos da sociedade, ou seja, que a tomada de decisão não é plural, mas sempre autoritária, o que demanda alta capacidade gerencial, grande conhecimento sobre os mais variados assuntos e acima de tudo a apresentação de soluções, quase sempre, de natureza antipática (salve Maquiavel!).
Porém outra característica peculiar ajuda a caracterizar este governo: a capacidade de gerar novas crises como forma de maquiar as atuais. Isto pode ser lido através da seguinte frase simples: "empurrar com a barriga". Toda frase popular, por mais estúpida que seja (odeio todas), permite leituras. Por exemplo, a frase "empurrar com a barriga" se caracteriza-se como a arte de atrasar o relógio, mas relógio que atrasa, não adianta...
Cada assunto tem o seu relógio, cada um tem o seu fuso horário. Como cada relógio tem seu ajuste de atraso convencionado de maneira peculiar, então seria uma luta em vão tentar colocá-los sobre o mesmo fuso, visto que suas defasagens (dos relógios) implicariam em geração de novos fusos, e todos sob o mesmo quintal-ambiente. Dada a incapacidade tecnológica para se adiantar os relógios (bem, relógios que adiantam também não adiantam), optou-se por atrasá-los, porém os que se acham sábios sugeriram que, ao invés de adiantá-los, seria interessante e mais simbólico colocar todos sob o mesmo fuso e que as diferenças temporais futuras ficariam sob a batuta do novo maestro.
Claramente a arte de colocar relógios atrasados sob o mesmo fuso não é uma característica apenas deste governo, mas é uma grande característica do Brasil. Por exemplo, o ex-presidente FHC atrasou o relógio da FAB ao impedi-la (praticamente) de voar, mas depois de longo período resolveu colocar o relógio da FAB sob o mesmo fuso do governo, ou seja, postegar o pacote de relógios atrasados para o seu sucessor.
Só que estamos em um período totalmente diferente do citado acima, mas os relógios atrasados continuam na moda. O atual governo ajustou previamente o tempo desejado, o relógio é que se cuide para ajustar-se ao momento. Assim sendo, os relógios deste governo possuem "caminhar" variável, hora rápido, hora lento. Parece solução, mas não é, pois relógio que não mede o tempo certo, igualmente não adianta.
A MB demonstrou enorme domínio sobre o tempo do governo, é uma especialista em relógios, ajustava os seus de acordo com a variação temporal do mandatário. Já a FAB... A FAB não tem recursos tecnológicos para adiantar seus relógios, só sabe lidar com os mesmos quando atrasados (síndrome gerada no governo passado?), decidiu mudar o fuso como tentativa (paliativo) de fazer parecer que seus relógios marcam o tempo atual, mas o fuso do governo é diferente... O fuso da FAB é o primeiro trimestre de 2010, mas o fuso do governo era 7 de setembro de 2009. Relógio que atrasa não adianta.
A FAB precisa saber que o único que pode mexer no fuso é o governo, visto que fuso é convenção dos humanos (os que podem) e o tempo é consequência para os que precisam olhar as horas. Nem o tempo e nem o fuso são características divinas, mas uma espécie de acordo de cavalheiros para que todos se encontrem o mais ajustado possível.
Se por um lado a FAB quer ajustar fusos ao invés de ajustar seus relógios, por outro o governo, ao lidar com seus relógios atrasados e fusos fora de fase, apresenta, em termos estatísticos, enorme probabilidade de gerar nova crise ao se esquivar de apresentar solução imediata. Se a FAB não pode ajustar os fusos e seus relógios estão sucateados, então que o governo compre imediatamente novos relógios para a FAB, relógios modernos que permitam ajustes, se possível, automáticos, aos fusos variáveis do próprio governo.
O governo já assegurou que comprará os caças, alega que a demora é de responsabilidade da FAB. Por um lado é verdade, visto que a FAB estava com seus relógios e fusos atrasados no 7 de setembro. Por outro lado, não é bem verdade (logo é falso), pois o governo adiantou seus relógios sem saber se os relógios e fusos dos franceses estariam sincronizados com os nossos; correu-se o risco de não pagar caro pelos relógios e fusos, mas pagar muito caro pela tecnologias de ajuste dos franceses.
A história se resume assim: o governo vai ajustar o fuso quantas vezes for necessário para que a FAB coloque seu relógio em dia. Só que a FAB, que anda com seus relógios atrasados, parece não compreender qual é o fuso imposto pelo governo, que no fundo se apresenta como "o tempo necessário para que ela (FAB) diga que seu caça escolhido, por preferência e critério técnico, é o Rafale". Porém esperar pelo relógio atrasado da FAB é atrasar o próprio relógio do governo (fuso defasado). Em suma, estamos vivendo sob a síndrome do relógio quebrado, o atraso imposto sempre reflete no atraso do país, nunca das instituições, mormente atrasadas por definição.
Orestes
- talharim
- Sênior
- Mensagens: 9831
- Registrado em: Sex Mai 07, 2004 11:40 pm
- Localização: Santos-SP
- Agradeceram: 212 vezes
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Puta que o pariu mas que bosta,
Apesar de sempre achar que seria cancelado mesmo,
100% de culpa da própria TAB.
Apesar de sempre achar que seria cancelado mesmo,
100% de culpa da própria TAB.
"I would rather have a German division in front of me than a French
one behind me."
General George S. Patton.
one behind me."
General George S. Patton.
- Guerra
- Sênior
- Mensagens: 14202
- Registrado em: Dom Abr 27, 2003 10:47 pm
- Agradeceu: 53 vezes
- Agradeceram: 135 vezes
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Esta certa a FAB, porque o governo vai e a FAB fica. Se der merda a escolha vão culpar a FAB.
A HONESTIDADE É UM PRESENTE MUITO CARO, NÃO ESPERE ISSO DE PESSOAS BARATAS!