TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Wardog
Sênior
Sênior
Mensagens: 1271
Registrado em: Sáb Nov 03, 2007 12:33 pm
Agradeceu: 7 vezes
Agradeceram: 8 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24541 Mensagem por Wardog » Sáb Dez 05, 2009 5:01 pm

PRick escreveu:
gomugomu escreveu:
1 - Então porque não é a preferida da indústria aeroespacial brasileira? Por que (segundo fontes EXTRA-oficiais, como as suas) a proposta do Gripen é a preferida pela área de engenharia e os integrantes do processo de avaliação?Isso não é fato, apenas lobie, nada foi divulgado sobre isso.

2 - Que independência? Pra você independência é depender de alguem diferente dos EUA? Independência é poder produzir e capacitar aqui. Coisa que ja foi manifestado pela indústria aeroespacial brasileira que a proposta suéca É superior.Os Suecos dependem dos EUA, e ponto!! Não fabricam 30% de seus caças, do mesmo modo não detém 30% da tecnologia usada neles, portanto, não podem repassar nada comparável, a França, EUA e Rússia, a Suécia é um país pouco significativo, e vai ficar ainda mais insignificante.

3 - Vai desenvolver grande parte sim, vai ganhar experiência na produção conjunta de um caça, vai desenvolver setores importantes e entender muito afundo este processo de produção. Vai aprender mais ainda integrando diversos equipamentos de origem nacional ao uma plataforma mult-nacional. Coisa que a prposta francesa impossibilita.Isso vai ocorrer com quem tem desenvolveu e fabrica seu caça, coisa que os Suecos não fizeram e não vão fazer, o resto é lobie e propaganda via mídia, nada mais que isso.

[]´s
Ta OK Prick, eu realmente evito debater com você, porque não concordo nem em parte com sua visão.
Pediria que você não interferisse nos meus posts e eu não farei nos seus, ja que seus argumentos geralmentes são carregados com um cunho ideológico e apaixonado muito forte (na minha visão), desmerecendo premissas básicas para se construir um debate civilizado, e com justificativas primárias que você toma antes de qualquer debate.

Abraços.




AlbertoRJ
Sênior
Sênior
Mensagens: 7163
Registrado em: Sex Out 07, 2005 8:20 pm
Localização: Rio de Janeiro - RJ

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24542 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Dez 05, 2009 5:02 pm

gomugomu escreveu:
AlbertoRJ escreveu: Você está provocando uma confusão de idéias:

1 ) A proposta francesa é restrita tanto quanto qualquer outra ou bem menos restrita que as dos demais.
2) Os franceses querem vender e não doar. O preço da independência sai caro e o produto não é barato.
3) Concordo que o Brasil deve desenvolver sua própria tecnologia mas isso não difere nenhuma proposta das demais. O Brasil não vai desenvolver sua própria tecnologia se embarcar no Gripen NG.

[]'s
1 - Então porque não é a preferida da indústria aeroespacial brasileira? Por que (segundo fontes EXTRA-oficiais, como as suas) a proposta do Gripen é a preferida pela área de engenharia e os integrantes do processo de avaliação?
Falsa premissa: O comprovado é que o Gripen é preferido por setores industriais que pretendem lucrar com o FX-2, como a Akaer, por exemplo.
2 - Que independência? Pra você independência é depender de alguem diferente dos EUA? Independência é poder produzir e capacitar aqui. Coisa que ja foi manifestado pela indústria aeroespacial brasileira que a proposta suéca É superior.
Falsa premissa: Nenhuma proposta trará independência imediata, muito menos a do Gripen, cuja proposta tem grande participação tecnológica de terceiros.
3 - Vai desenvolver grande parte sim, vai ganhar experiência na produção conjunta de um caça, vai desenvolver setores importantes e entender muito afundo este processo de produção. Vai aprender mais ainda integrando diversos equipamentos de origem nacional ao uma plataforma mult-nacional. Coisa que a prposta francesa impossibilita.
Falsa premissa: O Gripen NG é também está sendo oferecido nos mesmos moldes para a Índia. O Gripen NG está sendo desenvolvido por suecos e britânicos.




Editado pela última vez por AlbertoRJ em Sáb Dez 05, 2009 5:04 pm, em um total de 1 vez.
Alberto -
Avatar do usuário
Wardog
Sênior
Sênior
Mensagens: 1271
Registrado em: Sáb Nov 03, 2007 12:33 pm
Agradeceu: 7 vezes
Agradeceram: 8 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24543 Mensagem por Wardog » Sáb Dez 05, 2009 5:02 pm

AlbertoRJ escreveu:
gomugomu escreveu: Me desculpe Alberto, mas seu raciocíneo lógico está permeado por falsas premissas.
O seu também Gomu.
Um dos dois tem que ser. hehehe




Avatar do usuário
Wardog
Sênior
Sênior
Mensagens: 1271
Registrado em: Sáb Nov 03, 2007 12:33 pm
Agradeceu: 7 vezes
Agradeceram: 8 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24544 Mensagem por Wardog » Sáb Dez 05, 2009 5:04 pm

orestespf escreveu:
gomugomu escreveu: 1 - Então porque não é a preferida da indústria aeroespacial brasileira? Por que (segundo fontes EXTRA-oficiais, como as suas) a proposta do Gripen é a preferida pela área de engenharia e os integrantes do processo de avaliação?

2 - Que independência? Pra você independência é depender de alguem diferente dos EUA? Independência é poder produzir e capacitar aqui. Coisa que ja foi manifestado pela indústria aeroespacial brasileira que a proposta suéca É superior.

3 - Vai desenvolver grande parte sim, vai ganhar experiência na produção conjunta de um caça, vai desenvolver setores importantes e entender muito afundo este processo de produção. Vai aprender mais ainda integrando diversos equipamentos de origem nacional ao uma plataforma mult-nacional. Coisa que a prposta francesa impossibilita.

Olá Gomugomu,

você se respalda em informações oriundas da imprensa que tiveram origem nos concorrentes, nunca em informações reais (que nunca surgem facilmente por aí). Este fórum é composto por pessoas que estudam e debatem durantes anos e anos, pessoas estudadas, sábias, esclarecidas e quase nada ingênuas. Você acha que alguém (daqui) em sã consciência embarcaria em argumentos desta natureza (imprensa)? Acredite, não!!!

Não assuma o que sai na imprensa como verdade absoluta, interprete-as apenas como termômetro dos fatos, só isso. Não é sugestão ao amigo, apenas uma reclamação mesmo, visto que me sinto ofendido em vê-lo forçar a barra com boatos da imprensa como se fosse verdades absolutas, fazendo crer que sou a pessoa mais estúpida da face da terra (falo apenas por mim). Isto é subestimar a inteligência e a criticidade alheia (ofende e muito). Agora, se você acredita, sem problemas (quem sou eu para retrucar), mas não tente vender esta ideia (apenas peço).


Forte abraço,

Orestes
O que ocorre para mim é que eu me baseio em informações ditas em comissões do Senado, e entrevistas a diretores. Você(s) se baseiam em informações oriundas de sua mente, paixões e esperanças.

E parabéns por ser muito esclarecido e inteligente.




Editado pela última vez por Wardog em Sáb Dez 05, 2009 5:07 pm, em um total de 1 vez.
Avatar do usuário
Wardog
Sênior
Sênior
Mensagens: 1271
Registrado em: Sáb Nov 03, 2007 12:33 pm
Agradeceu: 7 vezes
Agradeceram: 8 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24545 Mensagem por Wardog » Sáb Dez 05, 2009 5:06 pm

AlbertoRJ escreveu:
gomugomu escreveu: 1 - Então porque não é a preferida da indústria aeroespacial brasileira? Por que (segundo fontes EXTRA-oficiais, como as suas) a proposta do Gripen é a preferida pela área de engenharia e os integrantes do processo de avaliação?
Falsa premissa: O comprovado é que o Gripen é preferido por setores industriais que pretendem lucrar com o FX-2, como a Akaer, por exemplo. E EMBRAER.
2 - Que independência? Pra você independência é depender de alguem diferente dos EUA? Independência é poder produzir e capacitar aqui. Coisa que ja foi manifestado pela indústria aeroespacial brasileira que a proposta suéca É superior.
Falsa premissa: Nenhuma proposta trará independência imediata, muito menos a do Gripen, cuja proposta tem grande participação tecnológica de terceiros. Nenhum, mas tolo quele que pensa que o Brasil fabricará um caça e todas as suas peças em território nacional. A proposta suéca é a que comporta a MAIOR independência a curto praso, a maior assimilação técnica, se preferir.
3 - Vai desenvolver grande parte sim, vai ganhar experiência na produção conjunta de um caça, vai desenvolver setores importantes e entender muito afundo este processo de produção. Vai aprender mais ainda integrando diversos equipamentos de origem nacional ao uma plataforma mult-nacional. Coisa que a prposta francesa impossibilita.
Falsa premissa: O Gripen NG é também está sendo oferecido nos mesmos moldes para a Índia. O Gripen NG está sendo desenvolvido por suecos e britânicos. Sim, mas será propriedade intelectual Embraer-SAAB,e como se sabe todos os sistemas feitos em território nacional serão integrados aqui.

Isso tudo sem adentrar no quesito preço e manutenção.






PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24546 Mensagem por PRick » Sáb Dez 05, 2009 5:08 pm

gomugomu escreveu:
PRick escreveu: Ta OK Prick, eu realmente evito debater com você, porque não concordo nem em parte com sua visão.
Pediria que você não interferisse nos meus posts e eu não farei nos seus, ja que seus argumentos geralmentes são carregados com um cunho ideológico e apaixonado muito forte (na minha visão), desmerecendo premissas básicas para se construir um debate civilizado, e com justificativas primárias que você toma antes de qualquer debate.

Abraços.

A realidade não é uma justificativa primária, os Suecos não fazem e não desenvolvem turbinas, não detém o radar, e os sistemas de sus caças são uma sopa de pedras de vários países, como Inglaterra, EUA, França, entre outros. Não existe nada de ideológico aqui, mas real. Quem desenvolve de forma autônoma são EUA, França e Rússia.

O mesmo vale para os resto das tecnologias que precisamos, como a nuclear, algo que os Suecos não dispõe. Sem falar do peso geopolítico e econômico, o jogo está alto demais para eles. E isso é mais um pouco de realidade. Nada tenho contra os Suecos, ao contrário dos EUA, por exemplo. O problema com os Suecos não são ideológicos, mais reais, práticos, tecnológico, geopolíticos e financeiros.

[]´s




AlbertoRJ
Sênior
Sênior
Mensagens: 7163
Registrado em: Sex Out 07, 2005 8:20 pm
Localização: Rio de Janeiro - RJ

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24547 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Dez 05, 2009 5:08 pm

gomugomu escreveu:
AlbertoRJ escreveu:
E você ainda diz que me baseio em falsas premissas:

A Embraer é a parte industrial do FX-2, é quem vai montar e produzir o vencedor, seja qual for o escolhido.
Os setores industriais já comprometidos com o Gripen NG é que fazem a propaganda.
A proposta sueca é pinto perto do que os franceses estão nos oferecendo e do que podem oferecer, porque estes detém muito mais tecnologia e têm um peso geopolítico e independência muito maior.
Não existe propriedade intelectual Saab-Embraer em um caça que é permeado de tecnologia britânica, francesa e norte-americana.

[]'s




Editado pela última vez por AlbertoRJ em Sáb Dez 05, 2009 5:14 pm, em um total de 1 vez.
Alberto -
Avatar do usuário
Wardog
Sênior
Sênior
Mensagens: 1271
Registrado em: Sáb Nov 03, 2007 12:33 pm
Agradeceu: 7 vezes
Agradeceram: 8 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24548 Mensagem por Wardog » Sáb Dez 05, 2009 5:11 pm

PRick escreveu:
gomugomu escreveu:

A realidade não é uma justificativa primária, os Suecos não fazem e não desenvolvem turbinas, não detém o radar, e os sistemas de sus caças são uma sopa de pedras de vários países, como Inglaterra, EUA, França, entre outros. Não existe nada de ideológico aqui, mas real. Quem desenvolve de forma autônoma são EUA, França e Rússia.

O mesmo vale para os resto das tecnologias que precisamos, como a nuclear, algo que os Suecos não dispõe. Sem falar do peso geopolítico e econômico, o jogo está alto demais para eles. E isso é mais um pouco de realidade. Nada tenho contra os Suecos, ao contrário dos EUA, por exemplo. O problema com os Suecos não são ideológicos, mais reais, práticos, tecnológico, geopolíticos e financeiros.

[]´s
OK. Ja compreendi a sua visão, mas como disse. Em tremos de proposta a suéca oferece de TOT muito ou até mais do que as outras 2 "independentes" oferecem. Seguindo esse raciocíneo esta independência é injustificada. Então devemos comprar um avião da Rússia porque ela possui poder sobre todos os componentes mesmo que não transfira nada?




Avatar do usuário
Wardog
Sênior
Sênior
Mensagens: 1271
Registrado em: Sáb Nov 03, 2007 12:33 pm
Agradeceu: 7 vezes
Agradeceram: 8 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24549 Mensagem por Wardog » Sáb Dez 05, 2009 5:12 pm

AlbertoRJ escreveu:
gomugomu escreveu:
E você ainda diz que me baseio em falsas premissas.

[]'s[/quote]

É a minha visão... Respeito a sua mas não concordo, simplesmente.




orestespf
Sênior
Sênior
Mensagens: 11430
Registrado em: Ter Out 17, 2006 5:43 pm
Agradeceu: 2 vezes
Agradeceram: 1 vez

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24550 Mensagem por orestespf » Sáb Dez 05, 2009 5:13 pm

gomugomu escreveu: O que ocorre para mim é que eu me baseio em informações ditas em comissões do Senado, e entrevistas a diretores. Você(s) se baseiam em informações oriundas de sua mente, paixões e esperanças.

E parabéns por ser muito esclarecido e inteligente.
Esta deveria entrar para os anais. E ainda chama a todos (daqui) de alienados. :lol: :lol: :lol:

Boa sorte, caro informado das comissões do Senado e das direções de não sei onde. :wink:


Orestes



PS: me recolhendo a submundo dos excluídos pela ignorância... :? :? :?




Avatar do usuário
Wardog
Sênior
Sênior
Mensagens: 1271
Registrado em: Sáb Nov 03, 2007 12:33 pm
Agradeceu: 7 vezes
Agradeceram: 8 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24551 Mensagem por Wardog » Sáb Dez 05, 2009 5:14 pm

orestespf escreveu:
gomugomu escreveu: O que ocorre para mim é que eu me baseio em informações ditas em comissões do Senado, e entrevistas a diretores. Você(s) se baseiam em informações oriundas de sua mente, paixões e esperanças.

E parabéns por ser muito esclarecido e inteligente.
Esta deveria entrar para os anais. E ainda chama a todos (daqui) de alienados. :lol: :lol: :lol:

Boa sorte, caro informado das comissões do Senado e das direções de não sei onde. :wink:


Orestes



PS: me recolhendo a submundo dos excluídos pela ignorância... :? :? :?
Obrigado e igualmente.




AlbertoRJ
Sênior
Sênior
Mensagens: 7163
Registrado em: Sex Out 07, 2005 8:20 pm
Localização: Rio de Janeiro - RJ

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24552 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Dez 05, 2009 5:15 pm

E eu vou pro meu submundo das falsas premissas.
Mais tarde volto.

[]'s




Alberto -
Avatar do usuário
Wardog
Sênior
Sênior
Mensagens: 1271
Registrado em: Sáb Nov 03, 2007 12:33 pm
Agradeceu: 7 vezes
Agradeceram: 8 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24553 Mensagem por Wardog » Sáb Dez 05, 2009 5:16 pm

To saindo também, acho que ja me fiz claro.




kirk
Sênior
Sênior
Mensagens: 6661
Registrado em: Qui Jul 09, 2009 3:27 am
Agradeceu: 391 vezes
Agradeceram: 245 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24554 Mensagem por kirk » Sáb Dez 05, 2009 5:17 pm

gaitero escreveu:
gomugomu escreveu:
É simples, a França tem a capacidade e o quer fazer? Então porque a proposta de TOT deles é restrita? Se quer fazer porque não baixa o preço? Pra mim querer implica DOAR, OFERECER, ABRIR MÃO, coisa que não vejo vantagem nenhuma na proposta francesa.
Minha visão aponta para que o Brasil seja realmente independente ele precisa desenvolver tecnologia, a proposta que proporciona isso em maior peso é a suéca, junto com o desenvolvimento indústrial, que para mim é um dos motivos mais importantes do FX.

Ta, me diga então, o que a Suécia oferece a mais que EUA e França neste ponto que justifique a escolha.
Olá Gaitero,

Há um aspecto da proposta suéca que a distingue das demais ... é a co-produção/desenvolvimento e sobretudo a FABRICAÇÃO em território brasileiro ... isso implica na criação de um equipamento sob os requizitos da FAB, maior comunalidade e melhor aproveitamento do inventário.

Penso eu, que melhor seria "jogar" todos esses $ BILHÕES dentro do território brasileiro ... gerando um número substancialmente maior de empregos de alta tecnologia dentro do país.

Acredito que essa TAMBÉM seja um boa proposta a ser análisada !

Com relação ao equipamento, penso que seja tão bom quanto os demias ...

http://translate.googleusercontent.com/ ... 3h_0CRLerA

Sds
kirk




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
nveras
Sênior
Sênior
Mensagens: 2627
Registrado em: Dom Ago 02, 2009 1:16 pm
Agradeceu: 203 vezes
Agradeceram: 147 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24555 Mensagem por nveras » Sáb Dez 05, 2009 5:21 pm

Eu gostaria de fazer uma pergunta sobre o Gripen. Eu sei que os suecos produzem caças há muito tempo e já devem estar bem avançados nesta área, mas, se eles detém a tecnologia do caça, por que ele contém tantas peças fabricadas fora da Suécia? E complemento, o Gripen BR também sera essa salada de fornecedores?




Não é nada meu. Não é nada meu. Excelência eu não tenho nada, isso é tudo de amigos meus.
Responder