TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Gandalf
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24481 Mensagem por Gandalf » Sáb Dez 05, 2009 1:40 pm

AlbertoRJ escreveu:
vplemes escreveu:Esta conversa esta pra lá de Off-topic. Acho que deviamos abrir um tópico só sobre este assunto.
Não é tão off-topic assim.
A escolha política dos caças está ligada com a política externa e com as aspirações nacionais.
Nós não podemos condenar o Irã porque também estamos desenvolvendo um programa nuclear e, se os arsenais continuarem ativos, o destino nos levará a implementar um programa militar.
O Brasil é a única potência emergente que não dispõe de um arsenal nuclear e isso sempre será um ponto fraco nas nossas relações. Hoje precisamos apoiar um país que tem o direito legítimo de enriquecer urânio por conta própria porque é nosso direito também fazê-lo. Se Índia, China ou Rússia ou outras potências não hegemônicas não possuíssem seus programas nucleares independentes, estes países também usariam da diplomacia para apoiar o Irã.
O país não procura uma política de enfrentamento e sim a não subserviência. A diplomacia serve para alcançar os Objetivos Nacionais sem entrar em conflito.
Entendo que a França, como parceira, é dos males, o menor. Alguns dos nossos interesses encontram mais respaldo na política francesa. O Acordo de Defesa Brasil-França não garante nem independência nem soberania mas deve ser considerado o melhor ponto de partida para isso.
Queiram os amigos ou não, o Brasil tenderá a ter posições que não agradarão os EUA, embora as boas relações deverão ser mantidas por interesse mútuo. O Brasil não será membro de nenhum "eixo do mal" mas tenderá a tomar atitudes de maneira independente e preparar o seu futuro. Os EUA são nossos amigos mas também são a potência hegemônica mundial. Seus interesses nem sempre serão os nossos. No seio das próprias Forças Armadas existe muita desconfiança política como relação aos EUA e em relação às suas intenções para transferência tecnológica. O passado os condena.

Abraços
respaldando o que você disse:

http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,M ... DORES.html




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24482 Mensagem por orestespf » Sáb Dez 05, 2009 2:17 pm

Dieneces escreveu:Caro , Orestes .Discordo respeitosamente do amigo , no atacado e no varejo. A política externa de Lula de enfrentamento aos EUA e de despeito aos países "desenvolvidos" é um caminho perigoso e que logo nos dará dissabores desnecessários . E isso por Lula não querer deixar desamparados seus companheiros do Foro de São Paulo , notadamente Chávez . Falar que Lula chamou alguém de Hipócrita é dizer que o roto falou do esfarrapado , logo ele que condenou as eleições de honduras e baba para as NÃO-ELEIÇÕES cubanas , que vibra com as eleições no mínimo suspeitas iranianas e diz que os protestos da oposição no Irã são "choro de torcedor". Lula é um boquirroto que não está sabendo acompanhar com dignidade o avanço brasileiro no concerto das nações , esse amadrinhamento de Ahmadinejad é lapidar no escárnio aos europeus e norte-americanos que estão sendo peitados seguidamente pelo programa nuclear iraniano . Lula disse , embora a maioria aqui do DB , quer desconhecer/tangenciar , que EUA , Rússia , não tem moral para barrar o programa nuclear iraniano , diz que "para se ter moral para dizer para os outros (Irã) NÃO TEREM é preciso não ter"....uma nítida admissão da possibilidade do Irã possuir o que EUA e Rússia (e Israel) JÁ TÊM . Trazendo a prepotência despótica de Lula para o nosso terreno familiar do FX2 , sua declaração de 7 DE SETEMBRO , ao arrepio do calhamaço de avaliações da FAB , PASSANDO POR CIMA de tudo e de todos , criando embaraço para todos ,mais reforça a posição no mínimo descuidadamente petulante do supremo mandatário brasileiro . A vida segue , todavia . O Irã não terá permissão para possuir armas nucleares . A utopia bolivariana começa a fazer água na medida que avança no sentido de aplicar princípios de governança de cunho cubano-soviético na economia venezuelana . E tem ainda a ridícula investida de Lula no avanço de sua RealPolitik em direção ao Norte , albergando em conluio com Chávez o ex-presidente Zelaya , na embaixada brasileira de Tegucigalpa , buscando com isso um levante popular que o reinstalasse no governo . Erro primário de Lula .Bastava consultar o Itamaraty para saber que Zelaya não tinha apoio popular , do congresso , do ministério público , da suprema corte , das forças armadas...de nadie . Pelos últimos informes Zelaya deve procurar asilo no exterior....fala-se do Brasil...Quando Lula movimenta sua diplomacia sindical de botequim , o Barão de Rio Branco se revira no túmulo . Saudações Não-Lineares .
Grande Tio Dieneces,

a discordância é a típica comprovação da verdadeira amizade, só verdadeiros amigos se sentem a vontade e com liberdade para contrapor.

Em meu post anterior disse que não entraria no mérito de julgar as ações e atitudes do presidente Lula, ou seja, o recado seria de outra natureza. Porém, entendo, as ações e atitudes de nosso presidente não me parecem frutos de improvisos, ao contrário, só coadunam com a tese de um projeto grandioso e muito bem articulado. Tudo isso está sendo muito bem articulado, onde o que estamos vendo são frutos de algo previamente planejado no passado recente.

Um país pequeno (não necessariamente em extensão) não surtiria efeito algum em se rebelar contra gigantes só porque ficou "putinho" com algo. Isto seria seria pagar mico, seria estúpido, seria um suicídio, inclusive político. Para agir assim é preciso ter condições para tal, tem que ter consciência do poder ir além, medir consequências e acima de tudo ter a completa convicção que será ouvido por quem é de direito. Falar para plateia inexistente é o mesmo que ficar calado.

Veja bem, o Chavez recebeu o presidente iraniano também, na mesma época, ficando, inclusive, mais tempo na Venezuela. Pergunto: qual a repercussão disso no mundo? Respondo: nenhuma! Em qual país, tirando o Brasil em virtude de fortes ideologias localizadas, dão ouvido ao que é dito pelo líder boliviano? E por aí vai...

Meu recado anterior (linearidade da forma-pensamento) é justamente sobre isso, ou seja, não se precipitar no julgamento sobre aquilo que não se consegue compreender. O grande Tio amigo se limita a julgar as ações isoladas do presidente Lula, mormente motivado por ideologias outras do que pelo conjunto da obra. Não há mal nisso, mas sempre questiono formas-pensamento desta natureza quando tento vislumbrar como seria os julgamentos se os discursos e retóricas dos líderes coincidissem com as nossas. Por exemplo (apenas isso), se o Lula demonstrasse total apoio político ao Gripen NG (ao invés do Rafale), qual seria a opinião do nobre Tio nestas horas? Como seria a posição do amigo Santiago se o presidente no 7 de setembro último "escorregasse" vazando a ideia que seu escolhido político fosse o F/A-18 SH? (Tomei dois nomes que tenho como amigo para usar em meus exemplos, usei e abusei da liberdade, não faria com qualquer outro, espero que compreendam).

O Tio parece não ter percebido a verdadeira razão de ser sobre os acontecimentos. Veja, o Brasil comanda a intervenção da ONU no Haiti, interferiu fortemente nas questões de Honduras, "buscou" o Ahmadinejad lá no confuso Irã para ser bem recebido no Brasil, tem dado fortes recados para alguns países da AS, tem assumido posições duras em questões internacionais e como se isto fosse pouco, resolveu usar a nobre Angela Merkel como menina de recado para o Obama.

De duas, uma: ou o Brasil pretende entrar em conflito armado contra uma potência militar ou o Brasil apenas demarca de uma vez por todas o seu real espaço no cenário mundial. A compreensão disso, como de costume, ocorre décadas mais tarde, porém é possível antecipá-la através do uso de olhos críticos sobre o que o presente revela, sempre assumindo que os feitos (hoje) são consequências da forma-pensamento do passado recente. Se não for assim, então deve-se assumir o improviso. Suponho que há improviso (e não sabedoria) em tudo isto, então devemos afirmar que o Brasil não está apto a conquistar o espaço sonhado. Se não está apto, pronto, então não temos que reclamar de nada, apenas abaixar a cabeça (e talvez alguns complementem: as calças também).

A prova que existe sabedoria (e não improviso) reside no fato que nenhuma potência teria neste momento condições críveis para peitar um país como o Brasil. Primeiro pela pindaíba econômica (suas "crises" interna), segundo que moralmente não conseguiriam justificar qualquer intervenção, terceiro que não têm condições políticas, sociais e econômicas para aglutinar esforços e apoios. Veja que o Brasil se encontra diametralmente oposto a tudo isso, portanto, existe momento oportuno para estes tipos de ações e abordagens. E só se aproveita de momentos oportunos quando se há planejamento antecipado, ou seja, se constrói os fatos e momentos. Isto é sabedoria, portanto não é improviso.

E é bom que se diga que tudo isto não é motivado por questões ideológicas (como muitos aqui equivocadamente acreditam), mas por oportunidades construídas, até porque as ações e fatos (ocorridos) são claramente pensamentos de Direitas e este governo é claramente progressistas (portanto, não de Direita). Assim sendo, vejo apenas um movimento antagônico a tudo que é feito pelo presidente Lula, não por ideologias, mas por falta dela, ou como diz minha mãe, por "picardia" mesmo. Associar os acontecimentos protagonizados pelo presidente Lula a qualquer tipo de ideologia é no mínimo um erro crasso, pois tudo (feito por ele) contraria os mais singelos fundamentos das mesmas.

A verdade é que existem dois grupos nítidos que criticam as ações do presidente Lula: aqueles que são contra ele (Lula) porque torcem por um caça diferente do "preferido político" (Rafale); aqueles que torcem por um caça que não seja o Rafale e que se sentem obrigados a ser contra o Lula. O terceiro grupo é constituído por aqueles que não atrelam o Rafale com o Lula (e vice-versa), apenas torcem pelo país. Isto tanto é verdade que os pertencentes os dois primeiros grupos sempre fazem questão de dizer que a FAB deveria ser a única a escolher o caça (inclusive sugerindo que não se siga o que está disposto nas leias), ou seja, tentam a todo custo demonstrar que a FAB não está ao lado do governo (e vice-versa) no processo do FX-2.

E como disse que não há ideologias nestes nobres amigos do fórum, visto haver enorme discrepâncias e contradições no que diz respeito aos fundamentos ideológicos (qualquer que seja), então digo que há apenas convicção pessoal, algo do tipo, "sou contra porque sou" (igualmente, "sou a favor porque sou"). Segundo o Aurélio, convicção: "persuasão íntima".


Grande abraço, meu tio, a sua benção!

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24483 Mensagem por DELTA22 » Sáb Dez 05, 2009 2:18 pm

Correio Braziliense, 05/12

Luiz Carlos Azedo

Um tiro na asa

O governo norte-americano pode cair fora da disputa pela venda de caças de última geração ao Brasil. E não é porque o presidente Luiz Inácio Lula da Silva e o presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, andam se estranhando por causa de Honduras. O motivo é outro. O Exército brasileiro entrou em negociações com a Rússia para adquirir o sistema antiaéreo Tor-M2E, desenvolvido principalmente para abater o caça F/A 18 Super Hornet, aquele que a Boeing pretende vender ao Brasil. Como o Ministério da Defesa, no programa FX-2 da aeronáutica, exige a transferência de tecnologia dos aviões de caça para adquiri-los, isso permitiria ao Brasil desenvolver taticamente ainda mais o sistema antiaéreo russo.

A grande preocupação estratégica do Exército não é com os vizinhos rebeldes — Paraguai e Bolívia —, muito menos com os aliados mais robustos e histriônicos, como a Argentina e a Venezuela. É com o pacto militar da Colômbia com os Estados Unidos, embora nossos generais não passem recibo disso. Ocorre que os norte-americanos são mais zelosos com segredos militares e relutam em ceder os códigos-fonte dos sistemas de ataque dos seus aviões de caça. Por causa disso, das duas uma: ou cairão fora do programa FX-2, ou simplesmente farão exigências inaceitáveis ao governo brasileiro. Ganham, com isso, os aviões concorrentes: o caça sueco Gripen NG, da Saab , e o francês Rafale, da Dassault.

(....)
Mas é o fim do mundo mesmo!!
O "Area Militar" DELIRA E ESCREVE, o "DefesaNet" COPIA e o "Correio" IMPRIME! Imagem
Deus nos livre!!!




"Apenas o mais sábio e o menos sábio nunca mudam de opinião."
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24484 Mensagem por Penguin » Sáb Dez 05, 2009 2:23 pm

AlbertoRJ escreveu:
vplemes escreveu:Esta conversa esta pra lá de Off-topic. Acho que deviamos abrir um tópico só sobre este assunto.
Não é tão off-topic assim.
A escolha política dos caças está ligada com a política externa e com as aspirações nacionais.
Nós não podemos condenar o Irã porque também estamos desenvolvendo um programa nuclear e, se os arsenais continuarem ativos, o destino nos levará a implementar um programa militar.
O Brasil é a única potência emergente que não dispõe de um arsenal nuclear e isso sempre será um ponto fraco nas nossas relações. Hoje precisamos apoiar um país que tem o direito legítimo de enriquecer urânio por conta própria porque é nosso direito também fazê-lo. Se Índia, China ou Rússia ou outras potências não hegemônicas não possuíssem seus programas nucleares independentes, estes países também usariam da diplomacia para apoiar o Irã.
O país não procura uma política de enfrentamento e sim a não subserviência. A diplomacia serve para alcançar os Objetivos Nacionais sem entrar em conflito.
Entendo que a França, como parceira, é dos males, o menor. Alguns dos nossos interesses encontram mais respaldo na política francesa. O Acordo de Defesa Brasil-França não garante nem independência nem soberania mas deve ser considerado o melhor ponto de partida para isso.
Queiram os amigos ou não, o Brasil tenderá a ter posições que não agradarão os EUA, embora as boas relações deverão ser mantidas por interesse mútuo. O Brasil não será membro de nenhum "eixo do mal" mas tenderá a tomar atitudes de maneira independente e preparar o seu futuro.
Os EUA são nossos amigos mas também são a potência hegemônica mundial. Seus interesses nem sempre serão os nossos. No seio das próprias Forças Armadas existe muita desconfiança política como relação aos EUA e em relação às suas intenções para transferência tecnológica. O passado os condena.

Abraços
Prezado Gaitero,

O que o Acordo de Defesa Brasil-França vai implicar em vantagens para a proposta da Dassault? Pelo visto eles estão com dificuldades de materializar alguma em relação aos concorrentes sem Acordo de Defesa.

Se desse acordo sair uma vantagem real para o Brasil, posso até mudar minha posição. Mas não é o que tenho lido.

[]s




Editado pela última vez por Penguin em Sáb Dez 05, 2009 2:34 pm, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24485 Mensagem por Wardog » Sáb Dez 05, 2009 2:30 pm

Acordo Brasil França é bom... Agente COMPRA 36 aviões, sub nuclear, Helis, trem bala deles. E eles viram nossos amigos.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24486 Mensagem por orestespf » Sáb Dez 05, 2009 2:31 pm

AlbertoRJ escreveu:
vplemes escreveu:Esta conversa esta pra lá de Off-topic. Acho que deviamos abrir um tópico só sobre este assunto.
Não é tão off-topic assim.
A escolha política dos caças está ligada com a política externa e com as aspirações nacionais.
Nós não podemos condenar o Irã porque também estamos desenvolvendo um programa nuclear e, se os arsenais continuarem ativos, o destino nos levará a implementar um programa militar.
O Brasil é a única potência emergente que não dispõe de um arsenal nuclear e isso sempre será um ponto fraco nas nossas relações. Hoje precisamos apoiar um país que tem o direito legítimo de enriquecer urânio por conta própria porque é nosso direito também fazê-lo. Se Índia, China ou Rússia ou outras potências não hegemônicas não possuíssem seus programas nucleares independentes, estes países também usariam da diplomacia para apoiar o Irã.
O país não procura uma política de enfrentamento e sim a não subserviência. A diplomacia serve para alcançar os Objetivos Nacionais sem entrar em conflito.
Entendo que a França, como parceira, é dos males, o menor. Alguns dos nossos interesses encontram mais respaldo na política francesa. O Acordo de Defesa Brasil-França não garante nem independência nem soberania mas deve ser considerado o melhor ponto de partida para isso.
Queiram os amigos ou não, o Brasil tenderá a ter posições que não agradarão os EUA, embora as boas relações deverão ser mantidas por interesse mútuo. O Brasil não será membro de nenhum "eixo do mal" mas tenderá a tomar atitudes de maneira independente e preparar o seu futuro.
Os EUA são nossos amigos mas também são a potência hegemônica mundial. Seus interesses nem sempre serão os nossos. No seio das próprias Forças Armadas existe muita desconfiança política como relação aos EUA e em relação às suas intenções para transferência tecnológica. O passado os condena.

Abraços
X2

Explico (já cansei de dizer isso): um projetista inglês de caças certa vez disse que um caça tem quatro dimensões, as três físicas (altura, largura e profundidade) mais a dimensão política. As três primeiras dimensões foram debatidas até a short list, de lá pra cá só há espaço para debater a quarta dimensão, a política. A compreensão do processo como um todo nos permitirá chegar ao entendimento do caça escolhido, estou convencido disso.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24487 Mensagem por Penguin » Sáb Dez 05, 2009 2:32 pm

orestespf escreveu:
Dieneces escreveu:Caro , Orestes .Discordo respeitosamente do amigo , no atacado e no varejo. A política externa de Lula de enfrentamento aos EUA e de despeito aos países "desenvolvidos" é um caminho perigoso e que logo nos dará dissabores desnecessários . E isso por Lula não querer deixar desamparados seus companheiros do Foro de São Paulo , notadamente Chávez . Falar que Lula chamou alguém de Hipócrita é dizer que o roto falou do esfarrapado , logo ele que condenou as eleições de honduras e baba para as NÃO-ELEIÇÕES cubanas , que vibra com as eleições no mínimo suspeitas iranianas e diz que os protestos da oposição no Irã são "choro de torcedor". Lula é um boquirroto que não está sabendo acompanhar com dignidade o avanço brasileiro no concerto das nações , esse amadrinhamento de Ahmadinejad é lapidar no escárnio aos europeus e norte-americanos que estão sendo peitados seguidamente pelo programa nuclear iraniano . Lula disse , embora a maioria aqui do DB , quer desconhecer/tangenciar , que EUA , Rússia , não tem moral para barrar o programa nuclear iraniano , diz que "para se ter moral para dizer para os outros (Irã) NÃO TEREM é preciso não ter"....uma nítida admissão da possibilidade do Irã possuir o que EUA e Rússia (e Israel) JÁ TÊM . Trazendo a prepotência despótica de Lula para o nosso terreno familiar do FX2 , sua declaração de 7 DE SETEMBRO , ao arrepio do calhamaço de avaliações da FAB , PASSANDO POR CIMA de tudo e de todos , criando embaraço para todos ,mais reforça a posição no mínimo descuidadamente petulante do supremo mandatário brasileiro . A vida segue , todavia . O Irã não terá permissão para possuir armas nucleares . A utopia bolivariana começa a fazer água na medida que avança no sentido de aplicar princípios de governança de cunho cubano-soviético na economia venezuelana . E tem ainda a ridícula investida de Lula no avanço de sua RealPolitik em direção ao Norte , albergando em conluio com Chávez o ex-presidente Zelaya , na embaixada brasileira de Tegucigalpa , buscando com isso um levante popular que o reinstalasse no governo . Erro primário de Lula .Bastava consultar o Itamaraty para saber que Zelaya não tinha apoio popular , do congresso , do ministério público , da suprema corte , das forças armadas...de nadie . Pelos últimos informes Zelaya deve procurar asilo no exterior....fala-se do Brasil...Quando Lula movimenta sua diplomacia sindical de botequim , o Barão de Rio Branco se revira no túmulo . Saudações Não-Lineares .
Grande Tio Dieneces,

a discordância é a típica comprovação da verdadeira amizade, só verdadeiros amigos se sentem a vontade e com liberdade para contrapor.

Em meu post anterior disse que não entraria no mérito de julgar as ações e atitudes do presidente Lula, ou seja, o recado seria de outra natureza. Porém, entendo, as ações e atitudes de nosso presidente não me parecem frutos de improvisos, ao contrário, só coadunam com a tese de um projeto grandioso e muito bem articulado. Tudo isso está sendo muito bem articulado, onde o que estamos vendo são frutos de algo previamente planejado no passado recente.

Um país pequeno (não necessariamente em extensão) não surtiria efeito algum em se rebelar contra gigantes só porque ficou "putinho" com algo. Isto seria seria pagar mico, seria estúpido, seria um suicídio, inclusive político. Para agir assim é preciso ter condições para tal, tem que ter consciência do poder ir além, medir consequências e acima de tudo ter a completa convicção que será ouvido por quem é de direito. Falar para plateia inexistente é o mesmo que ficar calado.

Veja bem, o Chavez recebeu o presidente iraniano também, na mesma época, ficando, inclusive, mais tempo na Venezuela. Pergunto: qual a repercussão disso no mundo? Respondo: nenhuma! Em qual país, tirando o Brasil em virtude de fortes ideologias localizadas, dão ouvido ao que é dito pelo líder boliviano? E por aí vai...

Meu recado anterior (linearidade da forma-pensamento) é justamente sobre isso, ou seja, não se precipitar no julgamento sobre aquilo que não se consegue compreender. O grande Tio amigo se limita a julgar as ações isoladas do presidente Lula, mormente motivado por ideologias outras do que pelo conjunto da obra. Não há mal nisso, mas sempre questiono formas-pensamento desta natureza quando tento vislumbrar como seria os julgamentos se os discursos e retóricas dos líderes coincidissem com as nossas. Por exemplo (apenas isso), se o Lula demonstrasse total apoio político ao Gripen NG (ao invés do Rafale), qual seria a opinião do nobre Tio nestas horas? Como seria a posição do amigo Santiago se o presidente no 7 de setembro último "escorregasse" vazando a ideia que seu escolhido político fosse o F/A-18 SH? (Tomei dois nomes que tenho como amigo para usar em meus exemplos, usei e abusei da liberdade, não faria com qualquer outro, espero que compreendam).

O Tio parece não ter percebido a verdadeira razão de ser sobre os acontecimentos. Veja, o Brasil comanda a intervenção da ONU no Haiti, interferiu fortemente nas questões de Honduras, "buscou" o Ahmadinejad lá no confuso Irã para ser bem recebido no Brasil, tem dado fortes recados para alguns países da AS, tem assumido posições duras em questões internacionais e como se isto fosse pouco, resolveu usar a nobre Angela Merkel como menina de recado para o Obama.

De duas, uma: ou o Brasil pretende entrar em conflito armado contra uma potência militar ou o Brasil apenas demarca de uma vez por todas o seu real espaço no cenário mundial. A compreensão disso, como de costume, ocorre décadas mais tarde, porém é possível antecipá-la através do uso de olhos críticos sobre o que o presente revela, sempre assumindo que os feitos (hoje) são consequências da forma-pensamento do passado recente. Se não for assim, então deve-se assumir o improviso. Suponho que há improviso (e não sabedoria) em tudo isto, então devemos afirmar que o Brasil não está apto a conquistar o espaço sonhado. Se não está apto, pronto, então não temos que reclamar de nada, apenas abaixar a cabeça (e talvez alguns complementem: as calças também).

A prova que existe sabedoria (e não improviso) reside no fato que nenhuma potência teria neste momento condições críveis para peitar um país como o Brasil. Primeiro pela pindaíba econômica (suas "crises" interna), segundo que moralmente não conseguiriam justificar qualquer intervenção, terceiro que não têm condições políticas, sociais e econômicas para aglutinar esforços e apoios. Veja que o Brasil se encontra diametralmente oposto a tudo isso, portanto, existe momento oportuno para estes tipos de ações e abordagens. E só se aproveita de momentos oportunos quando se há planejamento antecipado, ou seja, se constrói os fatos e momentos. Isto é sabedoria, portanto não é improviso.

E é bom que se diga que tudo isto não é motivado por questões ideológicas (como muitos aqui equivocadamente acreditam), mas por oportunidades construídas, até porque as ações e fatos (ocorridos) são claramente pensamentos de Direitas e este governo é claramente progressistas (portanto, não de Direita). Assim sendo, vejo apenas um movimento antagônico a tudo que é feito pelo presidente Lula, não por ideologias, mas por falta dela, ou como diz minha mãe, por "picardia" mesmo. Associar os acontecimentos protagonizados pelo presidente Lula a qualquer tipo de ideologia é no mínimo um erro crasso, pois tudo (feito por ele) contraria os mais singelos fundamentos das mesmas.

A verdade é que existem dois grupos nítidos que criticam as ações do presidente Lula: aqueles que são contra ele (Lula) porque torcem por um caça diferente do "preferido político" (Rafale); aqueles que torcem por um caça que não seja o Rafale e que se sentem obrigados a ser contra o Lula. O terceiro grupo é constituído por aqueles que não atrelam o Rafale com o Lula (e vice-versa), apenas torcem pelo país. Isto tanto é verdade que os pertencentes os dois primeiros grupos sempre fazem questão de dizer que a FAB deveria ser a única a escolher o caça (inclusive sugerindo que não se siga o que está disposto nas leias), ou seja, tentam a todo custo demonstrar que a FAB não está ao lado do governo (e vice-versa) no processo do FX-2.

E como disse que não há ideologias nestes nobres amigos do fórum, visto haver enorme discrepâncias e contradições no que diz respeito aos fundamentos ideológicos (qualquer que seja), então digo que há apenas convicção pessoal, algo do tipo, "sou contra porque sou" (igualmente, "sou a favor porque sou"). Segundo o Aurélio, convicção: "persuasão íntima".


Grande abraço, meu tio, a sua benção!

Orestes
Prezado Orestes,

Compreendo e sinta-se a vontade para isso.
Como seria a posição do amigo Santiago se o presidente no 7 de setembro último "escorregasse" vazando a ideia que seu escolhido político fosse o F/A-18 SH? (Tomei dois nomes que tenho como amigo para usar em meus exemplos, usei e abusei da liberdade, não faria com qualquer outro, espero que compreendam).
Sinceramente? Estaria da mesma forma indignado. Acharia a mesma coisa: uma precipitação. Uma escolha do SH ou do Gripen sem um embassamento técnico seria uma temeridade.

Veja que minhas criticas ao Rafale são limitadíssimas. Geralmente critico o seu endeusamento e os atrasos no seu desenvolvimento (das versões e de sistemas). No geral o Rafale é um caça competitivo e não tenho nada contra ele.

Não vejo grandes diferenças de posicionamento geopolítico quando se fala de EUA, França ou Suécia. Se incluíssemos Rússia e China...ai sim! Índia e África do Sul tb representam uma maior novidade geopolítica do que a França.

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24488 Mensagem por orestespf » Sáb Dez 05, 2009 2:33 pm

gomugomu escreveu:Acordo Brasil França é bom... Agente COMPRA 36 aviões, sub nuclear, Helis, trem bala deles. E eles viram nossos amigos.
E com os EUA ou Suécia (ou qualquer outro país) seria diferente? Claro que não...


Abração,

Orestes




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24489 Mensagem por PRick » Sáb Dez 05, 2009 2:36 pm

gomugomu escreveu:Acordo Brasil França é bom... Agente COMPRA 36 aviões, sub nuclear, Helis, trem bala deles. E eles viram nossos amigos.

Pequenas correções :mrgreen: :mrgreen: , estamos construindo localmente, a maioria dos produtos. Existem contrapartidas comerciais, tecnológicas e de investimento. Além do Tratado já assinado, o que implica, sim, um tipo de aliança. Que para nós é vantajosa, principalmente, porque não estamos amarrados a França. Devemos e podemos fazer outros acordos, porém, o principal parceiro da área bélica já foi escolhido.

Com os EUA, só seria possível um alinhamento do tipo subordinado. Algo que para nós não é interessante. Mesmo porque SNA com os EUA nem pensar.

[]´s




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24490 Mensagem por PRick » Sáb Dez 05, 2009 2:40 pm

Santiago escreveu:
Prezado Orestes,

Compreendo e sinta-se a vontade para isso.
Como seria a posição do amigo Santiago se o presidente no 7 de setembro último "escorregasse" vazando a ideia que seu escolhido político fosse o F/A-18 SH? (Tomei dois nomes que tenho como amigo para usar em meus exemplos, usei e abusei da liberdade, não faria com qualquer outro, espero que compreendam).
Sinceramente? Estaria da mesma forma indignado. Acharia a mesma coisa: uma precipitação. Uma escolha do SH ou do Gripen sem um embassamento técnico seria uma temeridade.

Veja que minhas criticas ao Rafale são limitadíssimas. Geralmente critico o seu endeusamento e os atrasos no seu desenvolvimento (das versões e de sistemas). No geral o Rafale é um caça competitivo e não tenho nada contra ele.

Não vejo grandes diferenças de posicionamento geopolítico quando se fala de EUA, França ou Suécia. Se incluíssemos Rússia e China...ai sim! Índia e África do Sul tb representam uma maior novidade geopolítica do que a França.

[]s
Existem claras diferenças entre o posicionamento dos EUA, e os demais países, isso já foi explicitado aqui até a exaustão. Quanto a Suecia, não tem o que queremos. Somente EUA, Rússia e França possuem todo o espectro tecnológico bélico que queremos. E a França é o melhor parceiro atual, dada a conjuntura geopolítica. Ainda mais porque permite outras parcerias.

[]´s




orestespf
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24491 Mensagem por orestespf » Sáb Dez 05, 2009 2:42 pm

Santiago escreveu: Prezado Orestes,

Compreendo e sinta-se a vontade para isso.

Obrigado pela liberdade, amigo Jacques!
Como seria a posição do amigo Santiago se o presidente no 7 de setembro último "escorregasse" vazando a ideia que seu escolhido político fosse o F/A-18 SH? (Tomei dois nomes que tenho como amigo para usar em meus exemplos, usei e abusei da liberdade, não faria com qualquer outro, espero que compreendam).
Sinceramente? Estaria da mesma forma indignado. Acharia a mesma coisa: uma precipitação. Uma escolha do SH ou do Gripen sem um embassamento técnico seria uma temeridade.

Como disse anteriormente, apenas citei dois amigos como exemplo, não como fato fidedigno mesmo. Entendo seu ponto de vista, não que duvide, mas confesso não compreender em sua plenitude. Explico, o tal embasamento técnico já ocorreu com a short list, dizer que um dos três caças não o cumpre (critério técnico) é afirmar que a FAB não tem competência para selecionar caças. Como o critério técnico foi feito tempos atrás, restou o detalhamento (técnico) e as questões políticas, então cabe ao presidente (Lula ou qualquer outro) fazer (ou não) uso de suas prerrogativas (decidir ou não politicamente). Justamente por entender que a dimensão política atribuída ao caça é importantíssimo que ele (Lula) não abriu mão de seu direito, ou seja, não usou da prática "pra mim não importa, escolha seu brinquedo e seja feliz". E se é prerrogativa, e se já havia um posicionamento técnico (ainda não detalhado, mas que pouco importava naquele momento), então não houve precipitação, no máximo um "ato falho" (pelo formato, não pela essência). Por isso meu questionamento.

Veja que minhas criticas ao Rafale são limitadíssimas. Geralmente critico o seu endeusamento e os atrasos no seu desenvolvimento (das versões e de sistemas). No geral o Rafale é um caça competitivo e não tenho nada contra ele.

Sim, é verdade, você nunca se opôs ao Rafale, mas em relação a França sim, radicalmente. Em suma, o amigo parece ser contra a política/produtos/etc. oriundos da França, mas não o Rafale em particular. Bem, isto é o que vejo e pressinto em seus posts. :mrgreen:

Não vejo grandes diferenças de posicionamento geopolítico quando se fala de EUA, França ou Suécia. Se incluíssemos Rússia e China...ai sim! Índia e África do Sul tb representam uma maior novidade geopolítica do que a França.

A diferença é abissal, detalhar tal coisa aqui é extrapolar no off topic. :mrgreen: :mrgreen:

[]s

Forte e cordial abraço,

Orestes




AlbertoRJ
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24492 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Dez 05, 2009 2:43 pm

Santiago escreveu:
AlbertoRJ escreveu: Não é tão off-topic assim.
A escolha política dos caças está ligada com a política externa e com as aspirações nacionais.
Nós não podemos condenar o Irã porque também estamos desenvolvendo um programa nuclear e, se os arsenais continuarem ativos, o destino nos levará a implementar um programa militar.
O Brasil é a única potência emergente que não dispõe de um arsenal nuclear e isso sempre será um ponto fraco nas nossas relações. Hoje precisamos apoiar um país que tem o direito legítimo de enriquecer urânio por conta própria porque é nosso direito também fazê-lo. Se Índia, China ou Rússia ou outras potências não hegemônicas não possuíssem seus programas nucleares independentes, estes países também usariam da diplomacia para apoiar o Irã.
O país não procura uma política de enfrentamento e sim a não subserviência. A diplomacia serve para alcançar os Objetivos Nacionais sem entrar em conflito.
Entendo que a França, como parceira, é dos males, o menor. Alguns dos nossos interesses encontram mais respaldo na política francesa. O Acordo de Defesa Brasil-França não garante nem independência nem soberania mas deve ser considerado o melhor ponto de partida para isso.
Queiram os amigos ou não, o Brasil tenderá a ter posições que não agradarão os EUA, embora as boas relações deverão ser mantidas por interesse mútuo. O Brasil não será membro de nenhum "eixo do mal" mas tenderá a tomar atitudes de maneira independente e preparar o seu futuro.
Os EUA são nossos amigos mas também são a potência hegemônica mundial. Seus interesses nem sempre serão os nossos. No seio das próprias Forças Armadas existe muita desconfiança política como relação aos EUA e em relação às suas intenções para transferência tecnológica. O passado os condena.

Abraços
Prezado Gaitero,

O que o Acordo de Defesa Brasil-França vai implicar em vantagens para a proposta da Dassault? Pelo visto eles estão com dificuldades de materializar alguma em relação aos concorrentes sem Acordo de Defesa.

Se desse acordo sair uma vantagem real para o Brasil, posso até mudar minha posição. Mas não é o que tenho lido.

[]s
Oi Santiago,

Não sou o Gaiteiro. Ele escreve muito melhor que eu.

Mas respondendo:
Para isso é que existem acordos, políticas de Defesa e interesses mútuos.
Por que você acha que desse acordo não haverá vantagens mútuas?

[]'s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24493 Mensagem por Wardog » Sáb Dez 05, 2009 2:50 pm

orestespf escreveu:
gomugomu escreveu:Acordo Brasil França é bom... Agente COMPRA 36 aviões, sub nuclear, Helis, trem bala deles. E eles viram nossos amigos.
E com os EUA ou Suécia (ou qualquer outro país) seria diferente? Claro que não...


Abração,

Orestes
Por isso que na minha visão a decisão tem que ser baseada na proposta.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24494 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Dez 05, 2009 2:53 pm

gomugomu escreveu:
orestespf escreveu: E com os EUA ou Suécia (ou qualquer outro país) seria diferente? Claro que não...


Abração,

Orestes
Por isso que na minha visão a decisão tem que ser baseada na proposta.
Como você pode falar em proposta sem considerar o acordo de Defesa? As duas coisas estão relacionadas, queiram ou não.

[]'s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24495 Mensagem por Wardog » Sáb Dez 05, 2009 2:54 pm

PRick escreveu:
gomugomu escreveu:Acordo Brasil França é bom... Agente COMPRA 36 aviões, sub nuclear, Helis, trem bala deles. E eles viram nossos amigos.

Pequenas correções :mrgreen: :mrgreen: , estamos construindo localmente, a maioria dos produtos. Existem contrapartidas comerciais, tecnológicas e de investimento. Além do Tratado já assinado, o que implica, sim, um tipo de aliança. Que para nós é vantajosa, principalmente, porque não estamos amarrados a França. Devemos e podemos fazer outros acordos, porém, o principal parceiro da área bélica já foi escolhido.

Com os EUA, só seria possível um alinhamento do tipo subordinado. Algo que para nós não é interessante. Mesmo porque SNA com os EUA nem pensar.

[]´s
As contrapartidas francesas para o FX-2 não são as maiores. A proposta francesa, me parece, não foi a melhor avaliada no quesito TOT. A proposta francesa tem a estimativa de custo de manutenção de 14.000 dollares isso nos primeiros 10 anos, ja é caro agora daqui a 10 anos só Deus pra nos ajudar. A proposta francesa é a que tem menos mercado externo possível. A proposta tem a "parceria" política? Ou "preferência"? Sinceramente, vejo nós fazendo muito e eles MUITO MUITO pouco.

Mas que seja, se essa questão "geopolítica" explica TUDO então... Ganhamos um amiguinho.




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