TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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guilhermecn
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24166 Mensagem por guilhermecn » Qui Dez 03, 2009 3:20 pm

marcelo l. escreveu:
guilhermecn escreveu: É, vamos comprar armas quando o exército inimigo estiver às portas de Brasília
Muito inteligente esse Ives
Inteligente ele é, as palestras dele eram ótimas, pena que sempre fiquei pensando que as posições dele ou eram religiosas (ele é da Opus) ou comerciais...mas, eu vejo como o primeiro texto de peso do mundo juridico se aparecer mais...dá para apostar que vão tentar melar.
Mas, dizer que só devemos nos armar na eclosão da guerra ! Claro que durante uma guerra a fabricação e compra de armamentos é mais intensa, mas não dá só para se armar mediante a guerra.As forças devem estar mais ou menos preparadas antes.Não que necessáriamente devemos entrar em guerra, mas como diz o ditado:" é melhor previnir do que remediar".
Não estou criticando o conhecimento jurídico dele, mas ele não pensou estrategicamente e nem politicamente




"You have enemies? Good. That means you've stood up for something, sometime in your life."
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felipexion
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24167 Mensagem por felipexion » Qui Dez 03, 2009 4:06 pm

Bolovo escreveu:
Flávio Rocha Vieira escreveu:Reprodução de poster do Su-35 feito pela KNAAPO durante o FX-1 da FAB. Pro CM matar a saudade. (ou morrer de raiva, sei lá... :D :roll: )
Em: http://www.aereo.jor.br/
Tinha uma melhor, quero dizer, mais mentirosa que essa, que era aquela do "cruza o país com 8 tons de armamento". Essa era surreal. Pouquinho apelativa. Eu com meus, sei lá, dez anos na época via aquilo e ficava doido. Tanto que tudo que era revista, jogo, filme, poster do Flanker eu comprava. Flankeiro de carteirinha. Daí em 2005 eu conheci o DB, me converti e virei gripeiro. Salvei minha alma. [051]

Ainda há tempo para algumas pessoas...
Essa é uma bela propaganda:
http://www.defesanet.com.br/rv/pagina_su35_10.htm
"Como pode um único piloto valer por até 23 tripulantes? Quando ele pilota um Sukhoi SU-35!!!"

http://www.defesanet.com.br/rv/su35_abertura_05.jpg

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Quer dizer que não ficaria lindo nas cores da FAB???




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24168 Mensagem por P44 » Qui Dez 03, 2009 4:11 pm

quando penso que vocês poderiam ter tido o melhor e se vão contentando com o mediocre... :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24169 Mensagem por guilhermecn » Qui Dez 03, 2009 4:18 pm

Fazer o que. Agora não adianta chorar pelo leite derramado :(




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24170 Mensagem por Skyway » Qui Dez 03, 2009 5:07 pm

quando penso que vocês poderiam ter tido o melhor e se vão contentando com o mediocre..
Vixe...ofereceram para nós F-22 e nós compramos Su-35??? :mrgreen:

To brincando, só pegando no pé dos fãs do flanker. :mrgreen:

Um abraço! :D




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24171 Mensagem por marcelo l. » Qui Dez 03, 2009 5:12 pm

quote="guilhermecn"]
marcelo l. escreveu:
guilhermecn escreveu: É, vamos comprar armas quando o exército inimigo estiver às portas de Brasília
Muito inteligente esse Ives
Inteligente ele é, as palestras dele eram ótimas, pena que sempre fiquei pensando que as posições dele ou eram religiosas (ele é da Opus) ou comerciais...mas, eu vejo como o primeiro texto de peso do mundo juridico se aparecer mais...dá para apostar que vão tentar melar.
Mas, dizer que só devemos nos armar na eclosão da guerra ! Claro que durante uma guerra a fabricação e compra de armamentos é mais intensa, mas não dá só para se armar mediante a guerra.As forças devem estar mais ou menos preparadas antes.Não que necessáriamente devemos entrar em guerra, mas como diz o ditado:" é melhor previnir do que remediar".
Não estou criticando o conhecimento jurídico dele, mas ele não pensou estrategicamente e nem politicamente[/quote]
Eu tentei escrever algo, mas como poderia soar ofensivo ao nobre jurista Ives Granga Martins preferi cortar reduzir ao máximo para não parecer que eu estou criticando quem quer que seja, mas politicamente ele deve estar pensando, agora a estratégia é de quem, ou melhor a quem interessa "melar" a compra?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24172 Mensagem por U-27 » Qui Dez 03, 2009 5:15 pm

opus dei...

se fosse da FSSPX

ta parei :mrgreen:




"A religião católica contém a Verdade total revelada por Deus e não dizemos isso com arrogância nem para desafiar ninguém. Não podemos diminuir esta afirmação" Dom Hector Aguer

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24173 Mensagem por Dieneces » Qui Dez 03, 2009 5:22 pm

crubens escreveu:Pelo enterder do Ives gandra só se deve comprar material de guerra se houver uma guerra em vista,aff... :evil:
Não é isso que ele disse , Crubens . Diz ele que alegar razão de segurança nacional para comprar armamento sem licitação , sem ao menos haver uma mínima possibilidade de conflito iminente , é irregular .Não é o caso dos submarinos ,visto inexistência de outro fornecedor , mas é o caso do Rafale .Tem muita lógica sim .




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24174 Mensagem por Alcantara » Qui Dez 03, 2009 5:24 pm

guilhermecn escreveu:
vplemes escreveu: Acho que esão se esquecendo que o ST é brasileiro apenas no conceito e projeto. Em muitos aspectos ele é mais norte-americano do brasileiro. Senão vejamos: motor é fabricado nos EUA, boa parte dos sistemas da aeronave são feitos na terra do Tio Sam e para terminar, caso o ST seja escolhido, ele será montado na fabrica da embraer em Jacksonville na Flórida, utilizando mão de obra americana, peças americanas, pagando impostos paro o tio sam.
Lógico que a montagem dos aviões em território Yankee trara mão de obra e dinheiro para os EUA. O que quiz dizer é que embora o ST seja "americanizado" ele foi projetado por brasileiros e é montado por uma empresa brasileira.Ou seja, pega na questão do nacionalismo. Por que comprar O ST, que é extrangeiro, se temos o Texan, que é nacional ? Outra coisa o estado de Kansas vai brigar, já que o dinheiro vai parar em outro estado( se a escolha for pelo ST)


Bom, mudando de assunto, espero que o Jobim e o Lula tomem a decisão certa ao ler o relatório e que decidam-se de uma vez por todas !
Não sei se vou aguentar um FX-3

Guilherme, convem dar uma pesquisa nas ORIGENS do Texans II... :lol:
Você descubrirá que ele, assim como poderá acontecer com o Super Tucano, é NATURALIZADO, e não nativo, rsrsrsrs... 8-]


Abraços!!!




"Se o Brasil quer ser, então tem que ter!"
Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24175 Mensagem por Bender » Qui Dez 03, 2009 5:28 pm

O artigo do Dr. Ives Granda não tem a intenção de marcar o campo juridico desse assunto dos caças,como um professoral esclarecimento,na minha visão é apenas mais uma ameaça velada,sob o manto do respeito que é devido ao academicismo dos professores eméritos,é mais uma bola levantada aos 45 do segundo tempo de um jogo perdido cujos adversários insistem em não aceitar a derrota,por isso saem convocando quem podem para defenderem como ilegal e "fora da lei" se a decisão do governo for pelo avião francês.

Pra mim,isso é vergonhoso,queria vêr(mas não vou) se o favorito explicito do governo fosse o F18 se o Dr. Gandra teria escrito estes parágrafos para colocar a decisão governamental em suspeição.

Mas esse pensamento é meu,que sou um notório e reconhecido paranóico :shock: Que vejo sabotagem em tudo quanto é coisa nesse processo.

Ps: Ainda bem que voce voltou PRick o Rafale não tem um defensor nesse forum,está abandonado desde sua partida com excessão do Alberto é claro,mas ele disfarça bem.

Sds.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24176 Mensagem por Dieneces » Qui Dez 03, 2009 5:29 pm

czarccc escreveu:
Marino escreveu:Todo mundo quer dar pitaco.
O conceito de segurança nacional do Dr Gandra está equivocado. A maior ToT, investimento em pessoal, capacitação da indústria, etc, contribui para a segurança nacional.
=====================================================
Sociedade Brasileira

2 Dez 09

A Compra dos Caças Estrangeiros

Por Dr.Ives Gandra Martins



A anunciada compra, pelo governo Lula, de caças franceses, sem licitação, muito embora desmentida pelo próprio autor da declaração no dia seguinte, merece rapidíssimas considerações.

O artigo 24 da Lei 8666/1993 permite, em seus incisos III e IX, que, em havendo “comprometimento da segurança nacional” ou “guerra e perturbação da ordem”, armamento bélico seja comprado com dispensa de licitação, depois de ouvido o Conselho de Defesa Nacional, no primeiro caso.



Está assim redigido:

“Art. 24. É dispensável a licitação:

III - nos casos de guerra ou grave perturbação da ordem;

IX - quando houver possibilidade de comprometimento da segurança nacional, nos casos estabelecidos em decreto do Presidente da República, ouvido o Conselho de Defesa Nacional;".



Há outras hipóteses de dispensa de licitação que poderiam pertinir à matéria - ou seja, a do inciso XVIII, contratação de serviços para abastecimento das forças armadas, a do inciso XIX, aquisição de material de uso pessoal ou administrativo, a do inciso XXVIII, aquisição de material de complexidade tecnológica desde que produzido no país ou de serviços aqui prestados e a do inciso XXIX, aquisição de bens e serviços contratados por tropas brasileiras no exterior -, mas, a meu ver, não são aplicáveis à compra de aviões. A dispensa de licitação para à compra no exterior de equipamento de alta tecnologia, restringe-se, a meu ver, às hipóteses mencionadas nos incisos III e IX: guerra e perturbação da ordem e comprometimento da segurança nacional.

O Decreto nº 2.295/97 alargou a permissão do inciso XI, muito embora condicionando-a a hipótese de haver risco de “comprometimento” da segurança nacional.

Marçal Justen Filho considera inconstitucional o inciso IX, dizendo: “A lei impôs a prévia audiência do Conselho

de Defesa Nacional. Nesse tópico, é inconstitucional, pois a CF/88 definiu de modo exaustivo, no art. 91, § 1º, a competência do aludido órgão. Também há inconstitucionalidade na atribuição de função legislativa ao Executivo. A regra colide com o art. 84, IV, da CF/88” (Comentários à Lei de licitações e contratos administrativos”, p. 24).

No caso da compra caças, que ora se pretende fazer, nem mesmo os dois dispositivos acima transcritos são aplicáveis, para justificar dispensa de licitação.

Pessoalmente, entendo, que a Segurança Nacional, desiderato maior das Forças Armadas, não se encontra, no momento, comprometida. Não corre o País risco imediato dessa natureza. Não há ameaças internas ou externas de conflitos com nossos vizinhos ou de movimento rebelados, como ocorre, por exemplo, na Colômbia, com as FARCs. Não há risco de luta armada.

Compreende-se que o legislador ordinário abra exceções ao processo licitatório, no caso de comprometimento da segurança nacional. Se o País entrar em guerra ou for invadido, à evidência a compra de equipamento moderno se justifica para combate ao inimigo e sua aquisição não pode aguardar um processo licitatório, sempre demorado. A urgência impõe a despesa. Mesmo assim o Conselho de Defesa Nacional terá que ser ouvido, num caso (comprometimento da segurança nacional) e não no outro (grave perturbação ou guerra).

Ora, o Brasil não vive, no momento, qualquer risco de ter sua segurança nacional comprometida, razão pela qual o processo licitatório impõe-se, na medida em que permitirá a compra do melhor material, com a melhor e mais expressiva transferência de tecnologia e pelo menor preço.

No caso concreto dos aviões, temos três companhias que oferecem modelos semelhantes, uma delas, inclusive, ofertando total transferência de tecnologia, construção de aeronaves no Brasil em parceria com a Embraer e por metade do preço dos aviões franceses (empresa sueca).

Parece-me, pois, que, no interesse do Brasil, a licitação é necessária, para assegurar a melhor e menos onerosa compra de equipamento de sofisticada e complexa tecnologia.

Não tem razão, S.Exa., o presidente da República, ao dizer “quem decidirá sou eu” – parece estar reproduzindo a frase atribuída a Luiz XIV “L’Etat c’est moi”- . Quem decide é a Constituição (art. 22 inciso XXVII) e a Lei 8666/93, que sobre a matéria exigem licitação.

Enquanto formos uma democracia, com respeito à lei e a Constituição- e não uma semi-ditadura, como a venezuelana, em que o presidente tudo faz, inclusive governar com leis habilitantes-, o presidente da República, seu servidor maior, deverá respeitá-las. Para o bem do Brasil que se faça a licitação. E se a França ganhar, que ganhe por motivos técnicos e não por preferências políticas.

Dr.Ives Gandra Martins

Professor Emérito das Universidades Mackenzie, UNIFMU, UNIFIEO, UNIP e das Escolas de Comando e Estado Maior do Exército-ECEME e Superior de Guerra-ESG, Presidente do Conselho Superior de Direito da Fecomercio e do Centro de Extensão Universitária - CEU - ceu@ceu.org.br e escreve quinzenalmente para o Jornal Mundo Lusíada.

Leu meu post sobre a lei de licitações! Certeza!!! 8-] 8-] 8-] :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

O conceito de comprometimento da segurança nacional dele é quando estamos sendo invadidos. Ele não considera comprometimento da segurança nacional deixar de investir em P&D, contingenciar verbas às forças armadas, ausência do estado na amazônia ou em favelas do Rio, atuação de ONGs picaretas, bases americanas na froteira, etc. Ele tem um conceito de segurança nacional que eu tinha aos 10 anos. Também não considera como comprometimento da segurança nacional situações que eram realidade a poucos anos atrás, como sucateamento total da frota da Marinha, FAB com baixíssima disponibilidade de aeronaves, com idades avançadas, fuga de profissionais das FA depois de 8 anos sem reajuste de salários. Enfim, segurança nacional envolve muitíssimos aspectos que passam pela geopolítica, crimes internacionais, capacidade operacional, treinamento de ponta, equipamento moderno, capacidade tecnológica e vários outros aspectos. Daí me vem esse senhor me dizer que segurança nacional é guerra. É cada coisa que aparece... :roll:
Czarccc , repito , você está querendo que o artigo do Ives Gandra tenha um viés que ele não tem . Ele não diz que não se deva gastar em equipamentos para as forças armadas . Diz que , ao menos em que corramos risco de termos a segurança nacional ameaçada , as compras militares devem seguir o curso normal de licitação , sempre quando houver concorrentes , obviamente . Tá bem claro o artigo dele ,nem cabe interpretação em contrário . Se a tese é válida ou não é outra história . Eu acho válida e lógica.




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Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24177 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Dez 03, 2009 5:29 pm

O texto do cara é normal, afinal ele tem a visão dele lá e etc.
O incrível, mais uma vez, é ver amigos daqui, esclarecidos, tomnando isso como ponto de apoio para dizer pela caralhésima vez que se comprarmos Rafale, será única e exclusivamente por putaria do GF.
Prestem atenção que o cmte Saito tá na viagem, depois não venham dizer que ele é a copitadinha da história, o último a saber.
quando penso que vocês poderiam ter tido o melhor e se vão contentando com o mediocre..
Imagina se eu escrevo isso... :roll: 8-]

"Quem nasce prá porteiro nunca chega a dono de cobertura na Vieira Souto".
Escutei esses dias na fila do banco.




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24178 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Dez 03, 2009 5:31 pm

Dieneces, eu tô procurando teus posts de protesto (veementíssimos) sobre as compras de torpedos MK_48ADCAP, helis Sea Hawk e sistemas de combate LM dos subs...
Poderias me indicar para repetí-los aqui? 8-]




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Dieneces
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24179 Mensagem por Dieneces » Qui Dez 03, 2009 5:37 pm

Carlos Mathias escreveu:Dieneces, eu tô procurando teus posts de protesto (veementíssimos) sobre as compras de torpedos MK_48ADCAP, helis Sea Hawk e sistemas de combate LM dos subs...
Poderias me indicar para repetí-los aqui? 8-]
Não entendi , CM , a tua ilação , peço que esclareças , por favor . Mas suspeito que tu tenhas entendido o artigo que o Ives Gandra escreveu , ao contrário de TODOS (a exceção desse escriba , of course [000] ) que comentaram sobre ele.... :twisted: p.s. Mas atente para os fatos , do contrário teus argumentos ruirão como um castelo de cartas.... :twisted:




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Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24180 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Dez 03, 2009 5:43 pm

Cara, não é a FAB que sabe absolutamente tudo de FX? Nem perdi meu precioso tempo lendo isso, já que não veio da FAB. 8-] .

Mas... Percebi que o amigo está enxergando nesse artigo que a compra dos Rafale, F-18E ou Gripen será uma compra mutretalmente inconstitucional, pois, se vale (ou não vale) prá um , vale prá todos.

Assim, como as compras que citei foram feitas na mesma modalidade, procurei seus posts com o mesmo sentido de protestos e elocubrações jurídicas. Ainda haveria tempo de, na justiça, cancelar-se a grande mutreta inconstitucional de viés comuno-vermelhística-subversiva da MB.

Ou entendi equivocadamente? :mrgreen:




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