O futuro da AAAe no Brasil

[ZeRo4]

De baixa altura, já temos o Igla...

Temos sim Knight, aliás vShorad! mas o Igla não enganja mísseis cruise e nem bombas inteligentes... o que eu quis dizer é que temos que ter uma boa opção também para algo entre os canhoões/igla e uma suposta aquisição do sistema Chinês.

Lembra o que eu disse lá trás? o sistema ficará "capenga" com a aquisição do Tor ou do Ly-63, mas ainda acho que ficará mais capenga caso o Ly-63 seja escolhido.

Você deixou passar e não comentou o fato de mísseis guiados por radar ativo serem bem mais caros do que mísseis guiados por CLOS, você que conhece o sistema sabe o valor estimado de cada míssil? e caso o Brasil conseguisse realizar engenharia reversa, tem noção do valor de cada míssil produziod?

Eu disse o que? Releia novamente.

Valeu pelo toque, dei uma lida com mais calma e agora conseguir entender... com certeza nesse quesito há uma vantagem muito grande, pois é muito mais complicado manter um caça voando acima de 12.000 do que acima de 6.000!

Veja bem, aqui não há muito o que se falar... é uma real vantagem de um sob o outro, mas eu ainda acho que essa vantagem cair por terra quando levamos em consideração o método de guiagem e o custo unitário do missil, por isso perguntei acima se você tem uma vaga noção do custo do míssil em si... se o custo do míssil, comprado ou fabricado aqui, for próximo ao utilizado no Tor, ai eu concordaria com o Ly-63 que além de ter a vantagem do alcance, ficaria com a vantagem do fire-and-forget e sendo assim o 'shoot and scoot' seria bemmm mais rápido, dando uma real vantagem frente a ataques de mísseis anti-radiação principalmente!

Essa sua teoria valeria apenas se uma Força fosse burra o suficiente para colocar as baterias Antiaéreas apenas junto do alvo a ser defendido e permanecesse estática. E não precisa ser o Tor para fazer isso. Qualquer uma faz. A tática é mobilizar de tempo em tempo justamente para poder surpreender o adversário e não deixar que ele voe mais baixo, onde pode ter uma eficácia melhor. O fato de um caça ter de manter uma altitude superior a 12.000m sobre um T. O. para se livrar da AAAe reduziria em muito a sua efetividade

Acho que o Tor é infinitamente melhor que o Ly-63 para essas ameaças porque foi pensado desde a base para isso, justamente para defender o S-300!

Certa vez, quando defendia a utilização do Spyder nessa faixa de alcance, mandei um e-mail para Koslowa para sanar algumas dúvidas e nessa faixa de 20km a resposta dela na cabeça foi CLOS, disse, na época, que o Barak chegou a interceptar uma granada de obus de 155mm, coisa que um míssil ARH ou IIR (no caso estava falando do Spyder, IIR pelo Python V) não conseguiria.

Quanto ao fato da vantagem eu até concordo e é por isso que lá trás eu coloquei a pergunta que sempre me faço quando penso em sistemas desse tipo: Por que será que o Tor vende mais que o Pantsyr?

Mesmo assim, eu não consigo deixar de pensar que... se a vantagem do LY-63 é exclusivamente o alcance, e do meu ponto de vista a vantagem é somente essa e se essa vantagem cai por terra na utilização de um simples kit SPICE ou UMBANI, porque operar um sistema mais caro e menos preciso se na prática essa vantagem pode nunca aparercer?

[]s

[knigh7]

Knight, você que parece conhecer o sistema Chinês, infelizmente não encontro nadaaa dele na internet, poderia comentar os itens 1, 2 e 4 para mim:

The following specific demands are imposed on SAMs intended to fight the PGM:

(1) the missiles must be given a minimum possible time to be ready for launch (3-4 s);
(2) the propulsion system of the SAM should ensure its most rapid acceleration (within 3-5 s) to the prescribed speed and support its powered flight to a range no shorter than the prescribed killing range of the PGM. The operational load factors of the SAM must allow it to hit the PGM with a g-load not less than 10 units;
(3) the armament of the SAM must have sufficient power to destroy a highly strong PGM and allow the SAM to adapt to the type (class) of the target to be destroyed;
(4) the cost of the SAM should be the minimum required to achieve the positive balance between the cost of the PGM (plus the cost of the prevented damage) and adjusted cost of the SAM.

Zero4,

Eu sei pocuco sobre o Ly 63. O pouco que eu soube, foi no fórum SinoDefense, quando da noticia que ele estava sendo cogitado, em maio. Mas eu não guardei o link.
Seria bom dar uma garimpada lá.

Abraços

[ZeRo4]

Um texto sobre defesa anti-míssil, cruise, pgms e etc...

É oportuno, no contexto da seleção do sistema, considerar as técnicas de orientação e guiagem. Na aplicação desejada, sobressaem os de orientação ou guiagem infra-vermelho (IR), beam rider, semi-ativa e command-to-line-ofsight(CLOS). Quanto aos IR, como o RAM e o Mistral, deveram possuir tecnologias suficientemente avançadas para interceptações laterais ou frontais (como a existente nas ogivas dos mísseis ar-ar Sidewinder 9L), não limitando assim seu emprego à perseguição. Já no caso dos beam riders, como o RBS-70, embora satisfatórios para interceptações radiais, sofrem do problema das enormes acelerações requeridas na fase final das interceptações laterais de alvos com geometria de engajamento não radial. Tais considerações reduzem o espectro a comparações entre os méritos da guiagem do tipo command-to-line-of-sight (Crotale, Sea-wolf, Barak) e IR em relação à guiagern semi-ativa (Standard, Sea Sparrow, Sea Dart, Aspide, etc.). As técnicas de guiagem CLOS/IR reúne as vantagens sintetizadas abaixo sobre a guiagem Semi-Ativa:

1-não tendo um seeker com antena orientável na ogiva, não sofre das limitações do ângulo de lançamento e ângulo de tracking (seeker look angle) peculiares aos sistemas semi-ativos, capazes de reduzir a probabilidade de lançamentos e de aquisições de alvo bem sucedidas;

2-dispensando um seeker no míssil, independe-se de sua confiabilidade e desempenho para adquirir o alvo;

3-inexistindo o seeker, reduz-se consideravelmente a vulnerabilidade às contramedidas eletrônicas, inclusive porque a antena de recepção de comandos, nos CLOS/IR, fica à ré do míssil ou é desnecessária;

4-a técnica CLOS/IR dispensa variações de doppler para adquirir e manter a aquisição dos alvos;

5-a técnica CLOS/IR não é sujeita aos problemas de clutter(sombras e alvos falsos pela interferência da superfície terrestre) de imagem que afetam os semi-ativos, mormente em baixas altitudes (caso dos sea skimmers).

O item 5 é importantíssimo na arena que estamos discutindo!

Parece preferível, pois, a adoção do command-to-line-of-sight ou IR, o que de resto é confirmado pelas opções feitas por diversos fabricantes no projeto de seus engenhos de concepção mais recente para a função anti-míssil. Quando em comparação a guiagem semi-ativa dos mísseis Standard, Aspide e Sea Sparrow.

Somam-se ao sistema de guiagem (CLOS ou IR) as seguintes características do sistema de mísseis para a função CIWS:

1-velocidade máxima de Mach 3(+);

2-ativação por proximidade ou impacto;

3-distâncias mínimas de utilização de 700m (para destruir mísseis sea-skimmer);

4-alta manobrabilidade, assegurada por elevado limite de aceleração lateral;

5-lançamento vertical ou múltiplos lançadores;

6- Comprovação em combate, ou muitos lançamentos bem sucedidos.

[ZeRo4]

Texto antigo da Koslowa falando de uma hipótetica produção nacional de um míssil SAM:

Acho que uma grande maioria de nós aqui na lista
concordamos que uma grande deficiência do exercito
brasileiro, assim como das instalações da FAB e da MB
é a defesa AA, assim eu estava pensando em como seria
um programa nacional para atacar o problema usando na
medida do possível equipamentos que já temos ou que
nossa tecnologia nos permite ter, e surgiu este
conceito.

Seria um sistema de defesa AA com até 10/12 Km de
alcance baseado no sistema editor de tiro FILA que é
usado pelo exercito brasileiro, e em um míssil SAM de
desenvolvimento nacional, que batizei de MSA-1 com
10-12Km de alcance com desempenho na faixa do BARAK/
CROTALE/RAPIER.

O sistema de radar/controle mais os lançadores teriam
estrutura modular paletisada podendo ser transportada
sobre os caminhões militares que compõe o sistema
ASTROS II, serem aerotransportadas pelos C-130, ou
entao na forma de carga externa dos PUMA/COUGAR,
podendo operar na forma de no mínimo 2 conteiners
sendo 1 radar&comando e o outro o lançador
propriamente dito, ou entao na forma integrada de
vairos módulos com protocolo aberto para comunicação
com outros tipos de radares ou armamento usados pelas
forças armadas brasileiras.

Os principais usos seriam, proteção de áreas sensíveis
como áreas militares sensíveis, instalações
industriais estratégicas bases avançadas no meio da
selva, ou no acompanhamento das forças do EB no sul do
pais.

Sobre os custos o prognostico é mais ou menos
este..... seriam US$ 30milhoes para o programa de
desenvolvimento do míssil, algo como 12 milhões para
adequação do FILA e desenvolvimento dos sistemas
mecânicos de lançamento, e transporte, mais uns 5
milhões para treinamento, linha de produção,
homologação de procedimentos, etc. .. Total de US$
42milhoes para desenvolvimento.

Cada míssil estimo o custo em US$ 65mil, os sistemas
de controle algo como US$ 2-2,5 milhões por unidade
com o prazo de desenvolvimento se o programa for
levado a serio em uns 7 anos. Calculei os dados de
custo de desenvolvimento baseado nos custos do PIRANHA
e na minha intuição do numero de horas/homens de cada
processo de desenvolvimento.

Míssil guiado por CLOS, perceba a grande diferença de um míssil nessa classe
em comparação com um míssil ARH na faixa do Derby que custa quase US$ 01mi!
Com um míssil nessa classe daria para comprar quase uns 10 mísseis guiados por
CLOS... acho que isso conta demais como vantagem.

O míssil MSA-1 teria as seguintes características.

Comprimento. 3.2 metros

Diâmetro. 17cm

Envergadura. 65cm

Peso. 115Kg

Ogiva. 15Kg

Alcance. 12Km

Guiagem. Command to Line Of Sight guidance (CLOS)

Estou mandando uma ilustração dele...

Fiz os cálculos de valores de peso/dimensões/Alcance
do míssil com base nos pesos base dos mísseis da mesma
classe, acho que não varia de uns 10-15% de erro no
meu prognostico.

O projeto aerodinâmico vocês podem achar que é copia
do SEA WOLF, que por sua vez inspirou o BARAK e estes
por sua vez tem um projeto aerodinâmico
conceitualmente parecido com o SEA CAT e por ai vai.

Oque acontece na verdade é que são soluções parecidas
para um mesmo problema, pois em alguns tipos de
guiagem o míssil não pode sofrer rotação durante o
vôo, e neste caso o projetista tem duas opções, ou
coloca um giroscopio para sentir a rotação e mandar
sinais para o computador de bordo considerar este
movimento no calculo da posição do alvo ou entao parte
se para um projeto aerodinâmico que não permita o
míssil rodar, este projeto no caso de um AAM leve,
tende a ser na forma de ROLERONS que dão estabilidade
giroscópica ao míssil ou entao nesta configuração de
asas delta de raiz grande, como nestes SAMs navais que
citei.

Do ponto de vista eletrônico a guiagem CLOS é muito
simples em relação as outras e como já escrevi em um
mail a uns tempos atras tem a facilidade de não
interferir no projeto aerodinâmico da célula, sendo um
míssil CLOS basicamente um foguete radio controlado
pelos sinais do sistema de controle em terra, através
de um data link virtualmente imune a ECM através de um
técnica que chamamos de espectro espalhado, que é uma
modulação prima do CDMA usado em telefonia celular.

A ogiva do míssil pode ser a mesma do piranha com
espoletamento laser ativo como neste AAM, ela
praticamente entra no movo míssil sem grandes
mudanças.

O motor teria que ser desenvolvido do zero, pois é
muito diferente de um usado em AAM, seria com uma
faixa de impulso uns 80% maior que o do piranha mas o
brasil tem ótima reputação em combustíveis sólidos.

Ainda do Piranha podem ser usados o gerador de gás que
move as aletas, baterias elétricas, e o projeto base
dos servos atuadores.

A célula do novo míssil seria o grande diferencial,
sendo ela feita em composite com um peso morto menor
que as atuais desenvolvidas nas décadas de 70 e inicio
dos 80 quando esta técnica ainda era muito cara, e
representava risco tecnológico.

Em fim é isto, penso em um sistema de defesa AA de
ponto com tecnologia nacional que deva ser tocado
pelas 3 forças a custos nada proibitivos.

O EB tem o sistema FILA, e a plataforma ASTROSII, mas
é muito imaturo em guerra eletrônica, a FAB tem uma
ótima capacidade em foguetes sólidos e os subsistemas
do PIRANHA que possam ser úteis no projeto e a MB tem
mais experiência com o uso de mísseis SAM alem de ser
das três forcas a que tem uma maior solides na área de
guerra eletrônica.

Que acham da idéia?

[ZeRo4]

VLW Knight! vou dar uma garimpada lá no Sinodefence! forte abç!

[Bolovo]

Esse texto da Koslova é muito bom. Dá uma pena ver que o BAMSE, de guiagem CLOS, está de fora. Ainda não entendi o porque das opções ser apenas China e Rússia, mas enfim. O Barak é interessante também, CLOS, e tem versão terrestre, utilizado alias pela Venezuela (alguém tem foto?).

[DELTA22]

A tecnologia de guiagem ativa é mais interessante do ponto de vista tecnologico para nós. Pesquisas paralelas neste sentido poderiam ser feitas usando como base os mísseis do Ly-63 em conjunto com os estudos planificados com os sul-africanos na área de BVR que o Walter já nos falou... mas, enfim, continuam achando o CLOS o melhor só por uma questão de custo (que não necessariamente é verdade) não faz sentido quando comparado a um sistema ativo, sempre vendo pelo lado do ganho tecnologico. Mas deixa quieto. Eu não entendo nada de eletrônica mesmo!

Outra coisa: por que a MB escolheu um sistema como o Aspide para a modernização das classe Niteroi e não um sistema baseado na tecnologia CLOS? Não seria mais barato? Cada caso é um caso. Se for generalizar tudo, não vamos sair do lugar em termos tecnologicos. As vezes há que se pagar um preço por tentar ousar.

Deixa eu ir porque aqui é "conversa de gente grande"...

[]'s a todos.

[ZeRo4]

E as perguntas vão continuar sem ser respondidas pq algumas pessoas preferem continuar na ignorância a enxegar a luzzz... a MB escolheu o ASPIDE porque... fique na ignorância!!! Se o cara desmerece o texto de uma Senhora engenheira considerada por muito anos em toda comunidade Brasileira que debate sob defesa, não serei eu, um simples mortal que conseguirei o tirar da ignorância!!! be happy!

[DELTA22]

Se você é iluminado, meus parabéns! Mas você não está me prejudicando por isso, sinto lhe dizer. hahahaha para você também.
Não preciso de texto de ninguem para pensar em eletronica. hahahaha outra vez!
Edit 2: Não desconsiderei o texto de ninguem, não coloque palavras na minha boca! E mais, engenheiro por engenheiro... be happy too.

[ZeRo4]

Esse texto da Koslova é muito bom. Dá uma pena ver que o BAMSE, de guiagem CLOS, está de fora. Ainda não entendi o porque das opções ser apenas China e Rússia, mas enfim. O Barak é interessante também, CLOS, e tem versão terrestre, utilizado alias pela Venezuela (alguém tem foto?).

Pois é Bolovo, tbm não entendi... talvez seja porque o BAMSE deve ser o mais caro de todos os sistemas, acho que não exportou para nenhuma país, pelo menos não tive notícias.

Nesse email que a Koslowa me passou ela deixava bem claro isso mesmo, até os 20km de alcance a vantagem é toda dos sistemas CLOS, principalmente em baixa altitude... pelas vantagens citadas pela Koslowa: baixo custo, maior precisão, não tem problemas para enganjar alvos a baixa altitude, praticamente imune a guerra eletrônica... acima disso já compensa pensar em sistemas guiados por SARH ou ARH porque o CLOS já começa a perder em relação a manobrabilidade e precisão.

A versão terrestre do Barak é chamada de Defender e é comandada por uma estação da Thales chamada Flycatcher!!! é um sistema bem parecido com esse que a Koslowa idealizou... pena que ninguém nas três FAs pensou nisso... seria muuuito interessante.

[]s

[ZeRo4]

Bem, pelo menos não tenho vergonha de pensar e muito menos admitir que eu posso estar pensando de forma errada ou de forma equivocada! Humildade sempre... com você eu paro por aqui, pois não vale a pena debater com uma pessoa que não sabe um pingo do que fala e que não tem humildade suficiente para aprender com pessoas que tem um maior conhecimento, afinal de contas... esse é o conceito do fórum, passar aprendizado e aprender ao mesmo tempo!

Mengãoooooooooooooooooooooooo campeãooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!

[DELTA22]

Bem, pelo menos não tenho vergonha de pensar e muito menos admitir que eu posso estar pensando de forma errada ou de forma equivocada! Humildade sempre... com você eu paro por aqui, pois não vale a pena debater com uma pessoa que não sabe um pingo do que fala e que não tem humildade suficiente para aprender com pessoas que tem um maior conhecimento, afinal de contas... esse é o conceito do fórum, passar aprendizado e aprender ao mesmo tempo!

Quem está se fazendo de "o sabichão" aqui desde o começo é você. Volte na página que você me respondeu e eu nem quis te responder. Você foi arrogante como poucos! Não estou aqui para te fazer mudar de idéia, estou espondo a minha. Não concordo em comprar o Tor, você concorda, nosso problema é esse. Eu tenho uma visão, você outra. Nada mais.
[]'s.

Mengãoooooooooooooooooooooooo campeãooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!

Em alguma coisa temos que concordar! VIVA O RUBRO-NEGRO!

[Sideshow]

A tecnologia de guiagem ativa é mais interessante do ponto de vista tecnologico para nós. Pesquisas paralelas neste sentido poderiam ser feitas usando como base os mísseis do Ly-63 em conjunto com os estudos planificados com os sul-africanos na área de BVR que o Walter já nos falou... mas, enfim, continuam achando o CLOS o melhor só por uma questão de custo (que não necessariamente é verdade) não faz sentido quando comparado a um sistema ativo, sempre vendo pelo lado do ganho tecnologico. Mas deixa quieto. Eu não entendo nada de eletrônica mesmo!

Outra coisa: por que a MB escolheu um sistema como o Aspide para a modernização das classe Niteroi e não um sistema baseado na tecnologia CLOS? Não seria mais barato? Cada caso é um caso. Se for generalizar tudo, não vamos sair do lugar em termos tecnologicos. As vezes há que se pagar um preço por tentar ousar.

Deixa eu ir porque aqui é "conversa de gente grande"...

[]'s a todos.

A MB escolheu o Aspide, apesar da melhor acuidade do SeaWolf VL, pela possibilidade de conseguir uma defesa de área graças ao maior alcance do Aspide.

Se tivesse algumas fragatas com SM-1, Buk....ela certamente escolheria o seawolf vl

[DELTA22]

A MB escolheu o Aspide, apesar da melhor acuidade do SeaWolf VL, pela possibilidade de conseguir uma defesa de área graças ao maior alcance do Aspide.

Se tivesse algumas fragatas com SM-1, Buk....ela certamente escolheria o seawolf vl

Valeu ai a resposta, Side véio!!!
Alcance. Não dá para fugir dele, infelizmente!

[]'s.

[Ilya Ehrenburg]

O que sei, é que o decantado "Spyder" fracassou na breve guerra da Geórgia. Os sistemas que obtiveram sucesso eram russos, contrabandeados que foram, pelos ucranianos traidores. Os lacaios da CIA tinham uma infinidade dos mísseis israelenses, mas eles acertaram apenas as nuvens, nada mais.

O sistema Spyder derrubou 07 Su-25...

ZeRo4.
Segure suas paixões. Todos aqui conhecem os resultados da refrega no Cáucaso. Nenhum SU-25 foi abatido pelo sistema "Spyder". Este sistema passou em branco, e isto é dito até pelas fontes "ocidentais".
Seria interessante, você parar com a vazão falsa de informações, sabe-se lá por quem plantadas, sobre a atuação efetiva do sistema "Spyder" na guerra da Geórgia, algo que não ocorreu. Lobbistas ganham bem, mas para enganar outros, não a nós. Não se deixe enganar por eles, senhor ZeRo4. Filtre informações, engane as corporações.

Senhores, digo aqui uma coisa: o cerne desta discussão está equivocado. Fato é que com a defesa antiaérea sendo uma atribuição do exército, jamais teremos um conceito concernente sobre sistemas de defesa aérea, simplesmente pelo fato, de o Exército não ter a compreensão global do que vem a ser defesa aérea. Pudera, não é sua função!

Em um mundo, no qual você possui sistemas capazes de serem efetivos na ordem de 250 km ou mais, de distância, somados á altitudes quase que estratosféricas, não cabe entrega-los a quem não compreende em toda a sua dimensão, o uso do poder aéreo. Noutras palavras, está na hora da defesa aérea ser atribuição da FAB. Se não totalmente, ao menos, em parte.