TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Wardog]

Pois é Orestes olha isso aqui:

Strike7

O Gripen pela parceria. E desenvolvimento em conjunto. Além da fabricação local de 40% dos itens a serem instalados no caça.

Esse negócio de parceria "on the job" ta convencendo e chamando atenção de tanta gente,que vai dar 36 Rafale + parceria "on the job", só que no PAKFA.

Sds.[/quote]

Ainda existem sonhadores.... Brasil vai operar com Rafales e PAK-FA... Ta bom... E o orçamento das forças armadas vai pro espaço...
Nem os EUA conseguem operar o F-22 a pleno custo, mas o Brasil sim, vai comprar um vetor caríssimo que é o Rafale, bancar parte do desenvolvimento de um 5ª geração e ainda operar tudo a torto e direito, sem nenhum impedimento orçamentário...

AHHHHH TÁ!

[Wardog]

E não é questão somente de parceria "on the job".
Se você tem a opção de comprar um vetor, que poderá ser produzido junto com a embraer, com patente de propriedade intelectual da Embraer e SAAB, com 40% de items brasileiros, fabricando todas as unidades no Brasil, para ser exportado em plataforma mundial, com custo de manutenção até 50% mais barato que seus concorrentes, e ainda com preço de contrato fixo e semelhante ( até inferior) ao dos concorrentes...

Fica difícil ir contra... A única "desculpa" mesmo é a tal parceria estratégica, porque todas as outras se esgotaram.

[soultrain]

E não é questão somente de parceria "on the job".
Se você tem a opção de comprar um vetor, que poderá ser produzido junto com a embraer, com patente de propriedade intelectual da Embraer e SAAB, com 40% de items brasileiros, fabricando todas as unidades no Brasil, para ser exportado em plataforma mundial, com custo de manutenção até 50% mais barato que seus concorrentes, e ainda com preço de contrato fixo e semelhante ( até inferior) ao dos concorrentes...

Fica difícil ir contra... A única "desculpa" mesmo é a tal parceria estratégica, porque todas as outras se esgotaram.

A sério, conseguiram isso? Fantástico o Brasil comprar 36 e depois exportar 120 para a India, vocês são espertos...

Não lhe passa pela cabeça que a SAAB prometeu o mesmo e vai prometer a quem comprar apenas 36?

[[]]'s

[Wardog]

E não é questão somente de parceria "on the job".
Se você tem a opção de comprar um vetor, que poderá ser produzido junto com a embraer, com patente de propriedade intelectual da Embraer e SAAB, com 40% de items brasileiros, fabricando todas as unidades no Brasil, para ser exportado em plataforma mundial, com custo de manutenção até 50% mais barato que seus concorrentes, e ainda com preço de contrato fixo e semelhante ( até inferior) ao dos concorrentes...

Fica difícil ir contra... A única "desculpa" mesmo é a tal parceria estratégica, porque todas as outras se esgotaram.

A sério, conseguiram isso? Fantástico o Brasil comprar 36 e depois exportar 120 para a India, vocês são espertos...

Não lhe passa pela cabeça que a SAAB prometeu o mesmo e vai prometer a quem comprar apenas 36?

[[]]'s

Só o desenvolvimento conjunto com a compra pelo Brasil e Suécia e a expansão da indústria aeronáutica brasileira ja coloca o Gripen MUITO a frente de seus concorrentes. É questão de pensar mesmo, preço de contrato fixo com muito mais vantagens.

E não entro no mérito de verdade ou não. A proposta está aí, foi falada no congresso, mídia, etc. Acho que ficar questionando é verdade ou mentira não cabe mais.
Um ponto a ser esclarecido é este com a Índia, seria muito interessante se esta pergunta pudesse ser feita ao CEO da SAAB no Brasil, que me parece bastante acecível.

[ninjanki]

gomugomu,

O objetivo do FX-2 é fabricar ou desenvolver localmente um caça de 4,5 geração para exportação?
Pense bem nessa pergunta. Sei que o impeto é responder, de bate pronto: "Claro que não, mas a proposta supera em muito as nossas poucas espectativas, é muito mais doque sonhamos, não tem porque não aceitar!!!!"
O problema com impetos é que normalmente eles não analisam todos os aspectos relevantes com a profundidade requerida. Muito doque o Gripen NG oferece gera riscos ao projeto, aos custos e aos prazos. Nos custos, podemos até ter parceiros ou compromissos do governo sueco de que o risco é deles, quem paga a conta são eles.(oque, ainda assim, é uma porcaria de conceito. Não se faz negócio sabendo que o seu sócio pode se ferrar e você sair bonitinho, a assimetria de comprometimento cedo ou tarde cobra seu custo.) Mas oque fazer se o risco implicar em atrasos no cronograma, ou em deficiência de capacidades do sistema resultante? Veja bem, estou falando de riscos, riscos inerentes à todo projeto em andamento. O vendedor sempre estará disposto a minimizar o risco perante o comprador, mas na prática, o risco existe, e as medidas de mitigação é que são de fato a garantia ou a condição que precisa ser considerada pelo comprador.

Pelo que entendo, gostaríamos de participar do desenvolvimento de um caça de 5a. geração, nacional. Não acho que tenhamos a tecnologia ou o cacife para esse projeto sozinhos. E tenho a séria desconfiança de que mergulhar no programa do Gripen NG implicará em abandonar o projeto do caça de 5a. geração, por falta de recursos técnicos, financeiros e de tempo de projeto.

Allan

[Franz Luiz]

É isto que está difícil de aceitar nesta proposta. O avião é bom.
Mas prometendo a mesma coisa para a India a SAAB desmente a si mesma dizendo
que todo caça vendido para outros países terá partes brasileiras e participação
nas vendas pelo Brasil.
Ou então:
- Aqui será NG BR. Lá na India NG-In. Então o Brasil só lucrará com os 36 NG-BR vendidos
para si mesmo. A India fabricará 40% e lucrará com os 126 vendidos para si mesma.
Foi o que entendi.
Ou os indianos aceitarão um caça 60 % sueco e 40% brasileiro e 0 % indiano?
Ou os suecos já desistiram da India e aceitaram que só existirão 36 NG se vencerem
e forem montados aqui?

Franz Luiz

[Wardog]

gomugomu,

O objetivo do FX-2 é fabricar ou desenvolver localmente um caça de 4,5 geração para exportação?
Pense bem nessa pergunta. Sei que o impeto é responder, de bate pronto: "Claro que não, mas a proposta supera em muito as nossas poucas espectativas, é muito mais doque sonhamos, não tem porque não aceitar!!!!"
O problema com impetos é que normalmente eles não analisam todos os aspectos relevantes com a profundidade requerida. Muito doque o Gripen NG oferece gera riscos ao projeto, aos custos e aos prazos. Nos custos, podemos até ter parceiros ou compromissos do governo sueco de que o risco é deles, quem paga a conta são eles.(oque, ainda assim, é uma porcaria de conceito. Não se faz negócio sabendo que o seu sócio pode se ferrar e você sair bonitinho, a assimetria de comprometimento cedo ou tarde cobra seu custo.) Mas oque fazer se o risco implicar em atrasos no cronograma, ou em deficiência de capacidades do sistema resultante? Veja bem, estou falando de riscos, riscos inerentes à todo projeto em andamento. O vendedor sempre estará disposto a minimizar o risco perante o comprador, mas na prática, o risco existe, e as medidas de mitigação é que são de fato a garantia ou a condição que precisa ser considerada pelo comprador.

Pelo que entendo, gostaríamos de participar do desenvolvimento de um caça de 5a. geração, nacional. Não acho que tenhamos a tecnologia ou o cacife para esse projeto sozinhos. E tenho a séria desconfiança de que mergulhar no programa do Gripen NG implicará em abandonar o projeto do caça de 5a. geração, por falta de recursos técnicos, financeiros e de tempo de projeto.

Allan

Allan, riscos existem de todas as partes. O que tem que se pensar é: esses riscos valem a pena? Na minha visão sim, e muito.
O raciocíneo é bem simples, todos sabem que essa é a primeira parte do programa FX, e que a segunda parte envolve mais 75 - 85 unidades do mesmo vetor, isto é parte do projeto original. A questão para se pensar é, existem tais riscos? Sim! Porém estão relatados em contrato, com prazo de entrega estipulado, custo de desenvolvimento etc. É difícil acreditar que o Brasil possuirá base orçamentária para operar 120 Rafales e sustentar um projeto de 5ª geração. Somos um país ainda em acensão, não é pensar pequeno, é fazer o melhor com o que temos. Na minha visão o Gripen NG seria o vetor mais indicado ao Brasil, porque além de seu custo de manutenção, propiciará um salto a indústria aeronáutica brasileira a curto - médio prazo, significante. Quanto ao projeto de 5ª geração, existem outras prioridades, e fica difícil de aceitar isso como base, em um país com orçamento das FA's como o nosso.
Dito isto, ainda sim, acredito que a parceria com o Gripen também é a que viabiliza mais conhecimento ao Brasil, mesmo para um futuro projeto de caça de 5ª geração.

Agora, você vai deixar de favorecer a indústria nacional em um projeto promissor de mesmo custo para favorecer a indústria extrangeira somente? É complicado, nessa questão, a parte técnica vem em segundo plano, é preciso anallizar todas as vertentes do projeto, tem seus riscos, mas tem benefícios que os transpassam em grande escala.

Me parece ilógico aceitar uma proposta de um caça pronto, de manutenção mais cara, com menos participação indústrial brasileira e que custa mais. Simples assim.

[Wardog]

É isto que está difícil de aceitar nesta proposta. O avião é bom.
Mas prometendo a mesma coisa para a India a SAAB desmente a si mesma dizendo
que todo caça vendido para outros países terá partes brasileiras e participação
nas vendas pelo Brasil.
Ou então:
- Aqui será NG BR. Lá na India NG-In. Então o Brasil só lucrará com os 36 NG-BR vendidos
para si mesmo. A India fabricará 40% e lucrará com os 126 vendidos para si mesma.
Foi o que entendi.
Ou os indianos aceitarão um caça 60 % sueco e 40% brasileiro e 0 % indiano?
Ou os suecos já desistiram da India e aceitaram que só existirão 36 NG se vencerem
e forem montados aqui?

Franz Luiz

Esse é um ponto de suma importância. Encorajo o Vinicius e a equipe do DB, se possível, a enviar uma pergunta contendo este caráter, que é um ponto vago para nós leigos.

[Franz Luiz]

Penso que salto significante oferecerá aquela proposta que nos oferecer algo em termos de motor, radar AESA,
componentes eletrônicos e integração de sensores e armamentos.
Fabricar partes da asa e fuselagem e integrar o resto já fizemos.
E penso que esta é a oportunidade que a FAB tem de operar um caça bimotor e com grande capacidade
operacional. Não acredito que irá ficar no chão. Esta insanidade de vingança daqueles que foram impedidos
de implantar aqui sua ditadura terá que acabar uma hora ou outra. O caça começará a chegar em 2014
(pelo menos no caso do Rafale) e durará até 2030 (no mínimo). Temos sorte que neste espaço de tempo
muitos destes que fazem esta vingança terão sido levados pela inderrogável lei do tempo. Na pior das
hipóteses, darão baixa junto com o Rafale.
Uma nova geração sem ranço pessoal chegará. Aguardemos.
Espero que o pior deles, que ainda está por vir, não consiga chegar lá.

Um Franz Luiz ainda esperançoso e otimista

[Vinicius Pimenta]

No DB vocês leem os discursos completos dos representantes da Boeing e da Saab. A Dassault ainda não divulgou nada.

[Bender]

orestespf

PS: aquela última me deu nó, preciso de mais tempo para comentar.

"on the job" do futuro?


Pois é Orestes olha isso aqui:

Strike7

O Gripen pela parceria. E desenvolvimento em conjunto. Além da fabricação local de 40% dos itens a serem instalados no caça.

Esse negócio de parceria "on the job" ta convencendo e chamando atenção de tanta gente,que vai dar 36 Rafale + parceria "on the job", só que no PAKFA.

Sds.

[Corsário01]

Sei não.
O meu F-18F que eu ganhei está aqui me olhando e dizendo:

Você não levou fé em mim, mas eu ainda estou vivo!

[Antunes]

Penso que salto significante oferecerá aquela proposta que nos oferecer algo em termos de motor, radar AESA,
componentes eletrônicos e integração de sensores e armamentos.
Fabricar partes da asa e fuselagem e integrar o resto já fizemos.
E penso que esta é a oportunidade que a FAB tem de operar um caça bimotor e com grande capacidade
operacional. Não acredito que irá ficar no chão. Esta insanidade de vingança daqueles que foram impedidos
de implantar aqui sua ditadura terá que acabar uma hora ou outra. O caça começará a chegar em 2014
(pelo menos no caso do Rafale) e durará até 2030 (no mínimo). Temos sorte que neste espaço de tempo
muitos destes que fazem esta vingança terão sido levados pela inderrogável lei do tempo. Na pior das
hipóteses, darão baixa junto com o Rafale.
Uma nova geração sem ranço pessoal chegará. Aguardemos.
Espero que o pior deles, que ainda está por vir, não consiga chegar lá.

Um Franz Luiz ainda esperançoso e otimista

Gostei de seu comentário prezado Franz Luiz, também penso assim.

Quanto a India, aí acho que já pode complicar um pouco. Eles inicialmente pediram menos "%" de off-set que nos, mas querem "produção" local de pelo menos 108 caças, e mais 18 para completar os 126. Do mesmo modo que nosso F-X2 pode se extender até 120 caças, o MMRCA Indiano pode ter mais aeronaves fabricadas. (estou procurando o texto em que vi isso, mas não consigo achar para referenciar, poderiam ser mais de 300 pelo que lí) Seria realmente interessante se eles, da SAAB, falassem de como isso vai ser arranjado entre diferentes países, Brasil/India/Suécia. Como também foi falado por gomugomu.

Apesar de tudo acho que vai dar um caça americano por lá. Aqui está um exemplo de como a produção local seria no caso do F-18 Super Hornet.

"May 5/08: More details concerning the Boeing/Raytheon Super Hornet offer appear in India’s press. According to Boeing’s F-18 programme manager for India Mike Rietz, Boeing’s offset program involves a 4-phase effort.

* Phase 0 supplies 18 fully assembled Block II Super Hornets.
* Phase 1 and 2 will deliver 54 aircraft as partial assemblies , and would begin within 54 months of the contract’s start date.
* Phase 1 supplies 1,800 parts and 300 tools for assembly by Hindustan Aeronautics Ltd. in India.
* Phase 2 supplies HAL with 17,000 parts and over 1,000 tools for assembly.
* The final 54 aircraft of Phase 3 would have the entire range of the airframe’s 30,000 parts built in India, with the last aircraft delivered by 2020.

With respect to radar technology transfer, Raytheon’s Dave Goold states the obvious when he says that “Our response has been fully compliant with the IAF request for proposal (RFP). However, the extent of technology transfer would be dependent on the permission we receive from the US government…. The issue is under discussion.” If technology transfer is limited by the government, this could result in AN/APG-79 radars being supported in India but manufactured entirely in the USA. The question is whether that would disqualify the Boeing bid outright, or force a shift back to earlier APG-73 radars. The extent of radar technology transfer is reportedly set at 60% in India’s RFP. News Post India report."

http://www.defenseindustrydaily.com/mir ... ges-01989/

Desculpe se isso fica meio off, mas considero que ainda está relacionado com o F-X2. Considero esse exmplo de "programa de offset em 4-fases" bem interessante para efeito de comparação entre propostas, e seria legal ver uma informação semelhante no F-X2, mesmo que fique difícil com apenas 36 caças, seria bom ver como isso poderia ser feito no futuro para mais aeronaves.

Abraços

[soultrain]

Já agora o que o Brasil vai aprender com o NG? É que já fiz esta pergunta umas 10 vezes e nada até agora.

Bom não é bem nada, a AKaer vai fazer um estudo e testes da asa, ou algo parecido e depois o vazio. Não acham estranho que se tenha feito tanto barulho pelo pormenor e depois o silêncio, não acham que se fosse tão estupendo não andava nas bocas do mundo: Brasil desenvolve sensor IR, Brasil desenvolve FBW, Brasil desenvolve radar, Brasil desenvolve motor, Brasil desenvolve software de missão?

Onde estão essas fantásticas noticias? Será que foi marketing? Será que o NG não passa de um MLU ao C? Será que há mais diferenças entre o SH blk I e II e o Rafale F2 e F3, do que entre o C e o NG?

Já agora na entrevista da Boeing, nunca na história e que tal, que eu me lembre a autorização do congresso foi pedida em muitos negócios, antes dos contratos, p.ex F-16 para o Brasil e muitos outros.

Era interessante perguntar porque o F/A-18 foi fechado pelos Coreanos e passado um tempo, tcharam afinal vocês querem é F-16.

[[]]'s

[Bourne]

"On the job..."... "On the job..." --- Dá até uma musica!! --- "On the job..."... "On the job..."

[]'s a todos.

O que de errado com os blowjobs oferecidos pelos suecos????