TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[hbfontes]

No meio dessa confusão toda, cheguei a ler ate o nome do PSDB aqui.

Para mim isso e apenas uma compra de caça visando uma grande transferência de tecnologia para o desenvolvimento futuro de um caça de 5 geração.

Agora quem vier com assuntos politicos..... desculpem o Palavriado mas se for muito pesado por favor me avise moderação.

Política no Brasil FEDE.

[orestespf]

Vinícius, o problema é que não dá para repetir todas as citações, tem as tais limitações. Mas veja bem, eu lhe disse algo e você respondeu da forma que está acima. Pows, se você respondeu secamente, então quem deve fazer a leitura e concluir o que quiser sou eu, não é? Você dizer o que disseram não me diz outra coisa, no caso supracitado, que você concorda totalmente com aquilo. Não fosse assim, diria: apesar de ter ouvido isso, não concordo, ou tenho minhas dúvidas, etc. Ou ainda, não responderia meu post, razoável e aceitável. Mas você vem, escreve desta forma e depois diz que sou eu que coloco palavras em sua conta? Foi você quem disse isso, cabe a mim ler e interpretar em cima do que está escrito. Ou o Orestes nem conseguir ler mais consegue?

Acho então que você nem conseguir mais ler consegue. A interpretação ficou por sua conta. Você disse: "fica subentendido (ou seja, algo subjetivo, uma opinião) que os suecos querem que o governo brasileiro financie. Eu simplesmente disse que na entrevista eles disseram que vão financiar. Ponto.

Você não leu ou sabe-se lá por qual motivo ignorou minha mensagem (que você citou e falou para eu fazer outra pergunta) na qual afirmo que essa questão do custo não tinha ficado clara para mim e que eu esperava respostas para segunda-feira. Aliás, por incrível que parece, foi justamente essa mensagem que originou essa sua. Não sei porque você deu o looping.

O mínimo que você deveria fazer, já que não entendeu, era perguntar se eu acreditava. Não o fez, tirou suas próprias conclusões e foi sim, deselegante e de certo modo agressivo.

Sobre defender a opção do governo, sou o único neste ambiente virtual, porém, diga-se de passagem, o que menos tem errado (mesmo errando muito). Sabe por quê? Porque as informações que têm contado são as que saem de lá, ainda mais depois que ficou mais do que claro que a decisão será política. Tentar tirar algo das FFAA e dos concorrentes é ter a certeza que nada se sabe, já do governo...

E não há mal nisso. Mas pelo menos agora você deixa claro que tem uma posição não neutra no assunto.

Só acho que você está atirando na pessoa errada, porque em nenhum momento eu afirmei preferência pelo Gripen, nem falei que o governo está errado.

Eu entendo que, como estou apresentando informações sobre aquele que não é o seu preferido, você queira contestá-las. Mas contente a informação, não aquele que está disponibilizando para o debate, que é o que você está fazendo, e não é a primeira vez.

Vinícius, não estamos falando a mesma coisa, por isso a confusão, provavelmente iniciada por mim. Queira me desculpar (formalmente) por tudo. Realmente não estou entendendo muita coisa, na dúvida, esqueça o que falei, prefiro dizer que estou errado em tudo e me desculpo novamente com você e todos os que leram meus posts.


Abraços cordiais e "desculposos",

Orestes, "o mochileiro".

[DELTA22]

Agora é minha vez de intrometer...

HBFontes, de onde você tirou que só a SAAB coloca as coisas no papel e os demais concorrentes não?

Veja, tudo o que se anuncia por aí está no papel, a diferença está em comprovar que as promessas são críveis. A SAAB até agora não convenceu o governo, porém, se a mesma fez o dever de casa, tem chances sim... Tem chances de ficar em segundo lugar!

E sobre as falas do Delta22, acredite, ele sabe muito mais do que você imagina. Só um toque.

Desculpe eu me intrometer.

Não o vi dizer que só a Saab coloca as coisas no papel.

Também acho que, quando você coloca sua última frase, fica uma espécie de carteirada sem necessidade. Sei que não foi a intenção, amigo. Mas o Delta22, que acredito poder responder por si, é tão usuário quanto eu ou você ou o hbfontes.

Carteirada??? Coitadinho de mim... Num sei nada de nada. Só falo o que eu acho e as vezes, falo demais, e já respondi o post que o sr. HBFontes contestou minhas palavras sobre o que eu disse sobre "papo furado", mas ele não deve ter lido.

Aliás, aproveitando o post, para não terminar com a "paz" dos SAABianos (porque "Gripeiro" sou eu, o Bolovo e outros...), vou ficar quietinho... juro!!!

[]'s.

[soultrain]

Só um pequeno exemplo Gaitero:
Os SH-70 só foram adquiridos por pura insistencia da FAB e de MB, pois se dependesse do MD e do Lula seriam somente franceses. EC-275 :Estes sim vieram goela abaixo para as FA.
Haja omelete quando todos os ovos se quebrarem...

Hélio

Hélio,

Os SH-60 foram comprados pela data de entrega e porque são de uma classe abaixo dos EC-725 têm missões distintas.

[[]]'s

[Túlio]

Postei a resposta e não sei onde foi parar, torno a postar, após responder MP:

Túlio a expressão foi "vendido nesta estória", jargão conhecido nacionalmente para dizer que a pessoa está por fora do assunto versado. Volte e releia o post.

Como disse, julgo que aqui no RS também falamos Português e para nós, falou VENDIDO pode botar quantas palavras a mais quiser, quer dizer que se vendeu. Simples assim.

Sobre a munição, já conversamos hoje por MP, sabe o que penso e sabe quem perde mais. Acho que não tenho que dizer aqui...

Estás expressamente autorizado a isso.

[AlbertoRJ]

Uma coisa fica claro também. Os defensores do Rafale não centram seus posts na defesa da proposta francesa e nos benefícios dela para o Brasil (FAB, indústria e TdT). Centram em questões políticas e na desqualificação das outras propostas.

Basta alguém postar uma boa novidade sobre as propostas do Gripen ou do SH...

Observem!

[]s

PS.: Não tenho nada contra a proposta do Rafale, até porque sei pouco sobre ela. Sei que eles montarão 30 aqui com peças francesas.

Se o relatório GPF-X2 apontar essa proposta como a mais adequada, a apoiarei 100%. Avaliação que considero séria e bem conduzida. Elogiada por todos. Quanto a questão política como justificativa, não estou nada convencido. Mas essa é uma questão subjetiva. E esse é o risco.

Não acho que seja assim.
Eu, por exemplo, já cansei de defender a proposta francesa.
Na minha avaliação pessoal é a melhor para o pais e para a FAB.
Os franceses são os únicos que podem oferecer toda a tecnologia do seu caça para a FAB e garantem isso.
Por mais que não se acredite aqui em "oferecimento irrestrito", é o que eles garantem e nenhum outro concorrente diz isso. Não venham dizer que é falta de ética nessa altura do campeonato.
Se alguém não acredita na proposta francesa está sendo o que?
Pois eu acredito que é a proposta que pode proporcionar os maiores ganhos tecnológicos porque os franceses PODEM e QUEREM fazer isso.

Também considero o Rafale o caça mais capaz e moderno dos 3 concorrentes. O Gripen NG ainda precisa ser construído e mesmo assim não proporcionará à FAB a capacidade de ataque em profundidade que o Rafale tem, só por exemplo. É super trunfo sim mas é o que penso e acho que a FAB precisa de um vetor assim.

[]'s

[soultrain]

Vamos lá:
1) Pq não comprou o INS para o VLS na França?
2) Pq não comprou o sensor IR do Piranha na França?
3) Pq não comprou o sensor anti-radiação na França?

A França não nos forneceu nada disso. Mas a pergunta relevante é, porque? Sem essa resposta fica complicado debater. Podemos especular.

[]s

Já lhe expliquei pelo menos duas vezes, mas vou tentar ainda ser mais claro e dar um exemplo mais básico, talvez assim:

Você desenvolve uma motherboard completa para uma aplicação especifica num navio, por exemplo. Essa placa foi desenvolvida para levar processadores Intel COTS. Você finaliza o desenvolvimento, escolhe o processador e passa à industrialização, mas no momento da compra a Intel diz para você: " Para si não vendemos".

Segundo você é só ir comprar AMD e pronto o problema está resolvido, então você chega com um milhão de AMD e diz para todo o mundo: "estamos safos, olha ai é só encaixar estes".

Logo repara que o encaixe é diferente, não há problema a gente desenvolve um encaixe de equivalência, vai em laboratório e vê que tudo é diferente, voltagens, correntes, consumos, dissipação de calor, velocidade etc etc etc. É necessário fazer desenvolvimento, testes e certificações quase do zero.

Conclusões?

[[]]'s

[hbfontes]

Desculpe eu me intrometer.

Não o vi dizer que só a Saab coloca as coisas no papel.

Também acho que, quando você coloca sua última frase, fica uma espécie de carteirada sem necessidade. Sei que não foi a intenção, amigo. Mas o Delta22, que acredito poder responder por si, é tão usuário quanto eu ou você ou o hbfontes.

Carteirada??? Coitadinho de mim... Num sei nada de nada. Só falo o que eu acho e as vezes, falo demais, e já respondi o post que o sr. HBFontes contestou minhas palavras sobre o que eu disse sobre "papo furado", mas ele não deve ter lido.

Aliás, aproveitando o post, para não terminar com a "paz" dos SAABianos (porque "Gripeiro" sou eu, o Bolovo e outros...), vou ficar quietinho... juro!!!

[]'s.

Bom dia Delta,

Li sua resposta e entendi oque você quis dizer como o "papo furado", por isso optei por não dar continuidade a discução ja que concordei com alguns de seus argumentos.

[orestespf]

Postei a resposta e não sei onde foi parar, torno a postar, após responder MP:

Túlio a expressão foi "vendido nesta estória", jargão conhecido nacionalmente para dizer que a pessoa está por fora do assunto versado. Volte e releia o post.

Como disse, julgo que aqui no RS também falamos Português e para nós, falou VENDIDO pode botar quantas palavras a mais quiser, quer dizer que se vendeu. Simples assim.

Sobre a munição, já conversamos hoje por MP, sabe o que penso e sabe quem perde mais. Acho que não tenho que dizer aqui...

Estás expressamente autorizado a isso.

Túlio, segue em off os detalhes.

A parte final, você não entendeu, me referia a munição (termo) usada por você e não por mim (você disse que eu estava dando munição, só isso que me referi). Então disse que conversamos sobre isso, era só para lembrar, nada mais do que isso. E quem perde mais não é você, nem eu, nem ninguém, o assunto é outro, pows!! E o que disse que não teria que dizer aqui são as coisas que lhe falei e não outra coisa, muito menos as ditas por você, e jamais postar MP´s, isto não se faz com ninguém, pows!

Insisto, hoje está difícil... Cansei...

[soultrain]

Deculpem mas não vou citar ninguem:

O pacote do SH Australiano por 200M não incluia armas, que me lembre.

O Gripen Demo, não tem uma coroa do governo Sueco, é uma aventura Saab 100%, pelo que sei.

França tem um projecto de caça de nova geração, está no inicio e será o substituto do Rafale, portanto um projecto para voar daqui a 15~20 anos. O financiamento do projecto começou o ano passado.

[[]]'s

soultrain,

Fiz uma pesquisa aqui na Defense Security Cooperation Agency e achei isso aqui:

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _07-13.pdf
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... 08-12b.pdf
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _08-24.pdf
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _08-80.pdf

Os australianos compraram em três "pacotes". O primeiro deles incluiu os aviões com treinamento e suporte logístico, com previsão de custo de US$ 3.1 bilhões. Já é mais que US$ 100 milhões por avião. No segundo encomendaram armamentos e outros equipamentos. No terceiro mais alguns equipamentos e suporte adicional. Os contratos não foram necessariamente fechados nesses valores. As negociações podem ter levado a reduções de preços. Mas normalmente os valores dos contratos não diferem muito dos valores previstos nas notificações da DSCA. Os três pacotes totalizaram cerca de US$ 5.2 bilhões para 24 aeronaves, totalisando US$ 217 milhões por unidade, com suporte, treinamento, sobressalentes e armamentos.

A proposta ao Brasil foi notificada dia 6 de agosto, expirando o prazo para protesto dos congressistas no dia 5 de setembro. A Boeing divulgou esse evento na imprensa brasileira como sendo a aprovação do congresso americano à transferência de tecnologia ao Brasil, mas no referido documento não nenhuma menção a transferência de tecnologia. A principal diferença da proposta aos australiaonos para a nossa é a oferta do AIM-9M no lugar da versão mais moderna AIM-9X presente na proposta aos australianos. O valor estimado da proposta é de US$ 7.0 bilhões, entretanto esse é um valor "teto", pode ser reduzido (geralmente não muda muito) no processo de negociação. Segue o link:

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _09-35.pdf

A título de curiosidade, esse é o link da proposta do F-16 C/D Block 50+ dentro do finado FX (Fome-zero X! rsrs):

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... 002-18.pdf

Benvindo ao fórum em primeiro lugar!!!!!

É tem razão, esses dados já foram aqui postados e discutidos inúmeras vezes, mas se reparar e retirar os armamentos o valor unitário é aproximadamente 200M$.

[[]]'s

[DBader]

Vamos lá:
1) Pq não comprou o INS para o VLS na França?
2) Pq não comprou o sensor IR do Piranha na França?
3) Pq não comprou o sensor anti-radiação na França?

A França não nos forneceu nada disso. Mas a pergunta relevante é, porque? Sem essa resposta fica complicado debater. Podemos especular.

[]s

Já lhe expliquei pelo menos duas vezes, mas vou tentar ainda ser mais claro e dar um exemplo mais básico, talvez assim:

Você desenvolve uma motherboard completa para uma aplicação especifica num navio, por exemplo. Essa placa foi desenvolvida para levar processadores Intel COTS. Você finaliza o desenvolvimento, escolhe o processador e passa à industrialização, mas no momento da compra a Intel diz para você: " Para si não vendemos".

Segundo você é só ir comprar AMD e pronto o problema está resolvido, então você chega com um milhão de AMD e diz para todo o mundo: "estamos safos, olha ai é só encaixar estes".

Logo repara que o encaixe é diferente, não há problema a gente desenvolve um encaixe de equivalência, vai em laboratório e vê que tudo é diferente, voltagens, correntes, consumos, dissipação de calor, velocidade etc etc etc. É necessário fazer desenvolvimento, testes e certificações quase do zero.

Conclusões?

[[]]'s

Mas aparentemente o sensor sul-africano encaixou direitinho. E o francês? Por que não ligamos pro Sarkozy e pedimos pra ele trazer um sensor IR pro nosso míssil já que ele é tão bonzinho conosco?

[]s,
Douglas Bader

[soultrain]

Já lhe expliquei pelo menos duas vezes, mas vou tentar ainda ser mais claro e dar um exemplo mais básico, talvez assim:

Você desenvolve uma motherboard completa para uma aplicação especifica num navio, por exemplo. Essa placa foi desenvolvida para levar processadores Intel COTS. Você finaliza o desenvolvimento, escolhe o processador e passa à industrialização, mas no momento da compra a Intel diz para você: " Para si não vendemos".

Segundo você é só ir comprar AMD e pronto o problema está resolvido, então você chega com um milhão de AMD e diz para todo o mundo: "estamos safos, olha ai é só encaixar estes".

Logo repara que o encaixe é diferente, não há problema a gente desenvolve um encaixe de equivalência, vai em laboratório e vê que tudo é diferente, voltagens, correntes, consumos, dissipação de calor, velocidade etc etc etc. É necessário fazer desenvolvimento, testes e certificações quase do zero.

Conclusões?

[[]]'s

Mas aparentemente o sensor sul-africano encaixou direitinho. E o francês? Por que não ligamos pro Sarkozy e pedimos pra ele trazer um sensor IR pro nosso míssil já que ele é tão bonzinho conosco?

[]s,
Douglas Bader

O sul Africano é uma cópia de uma cópia melhorada, ou seja tem o mesmo desenvolvimento por trás.

Mas você que é tão inteligente não sabe isso?

[[]]'s

[DELTA22]

Bom dia Delta,

Li sua resposta e entendi oque você quis dizer como o "papo furado", por isso optei por não dar continuidade a discução ja que concordei com alguns de seus argumentos.

Fico feliz que você entendeu. Mas não quero mudar a cabeça de ninguem, se você pensa diferente fique a vontade de falar, não há problema nenhum nisso.

Aliás, não sei se alguem no meio disso tudo aqui lhe deu as boas vindas. Portanto, seja bem vindo ao FDB!!

Um abraço.

[czarccc]

Túlio,

Faz sentido a comparação. Em termos de certificação e homologação o Brasília e o 747 estão na mesma categoria. A diferença é nos "detalhes", grana e tempo de desenvolvimento. Mas acredite, botando uns US$ bilhões nas mãos de quem faz Brasília, pode até demorar,mas sai um jumbo!

Quero ressaltar que apesar da minha preferência pelo Rafale a Saab melhorou muito sua proposta. Ficou muito tentadora e tem, em alguns aspectos, vantagem superlativa sobre as outras duas. Não ficaria de modo algum triste com a escolha do memo. Só tenho ressalvas quanto ao equipamento americano. Tá certo, não tem anjos nessa história, mas o maioral do demônios tem uma ficha anos-luz maior que a dos outros dois. É puro rescaldo!

Baiduei, me parece que a Boeing meio que jogou a toalha e o negocio afunilou entre Rafale e Gripen NG. Os senhores compartilham da minha impressão ou minha inocência está me cegando?

Só para esclarecer. Minha ressalva quanto a equipamento americano inclui aqueles que fazem parte do Gripen.

[orestespf]

Só para deixar claro: usei a expressão "estar vendido nesta história" com o Vinícius, mas sempre achei que esta expressão significava "estar por fora do assunto". De duas uma, ou não sei usar a expressão ou ela é menos conhecida do que achava.

Assim sendo, não importa o certo, se há dúvidas, então que se mude tudo, voltando-se atrás: Vinícius, meu pedido formal de desculpas, jamais foi a minha intenção de dizer que você é um cara vendido, quis apenas dizer que tinham outras nuances sobre aquele assunto que pareciam não estar dominado por você. Quando disse a você que não queria ser rude, era neste sentido, ter que dizer a alguém que você respeita (quando não se respeita a pessoa é rude querendo ou não) que ela estava mal informada. Só isso já era rude, então jamais diria que você é um cara vendido, até porque você não é. E mesmo que o Site e o Fórum DB tivesse banner´s de publicidade, inclusive dos concorrentes que estão aí, jamais alguém poderia dizer que o dono é vendido apenas por isso.

Insisto, minhas desculpas formais ao Vinícius, e a todos os que leram e não compreenderam o que eu quis dizer. Devo estar em um péssimo dia hoje, só pode.


Orestes