Gigante ou anão diplomático?
Ex-chanceler do México diz que o papel do Brasil na crise de Honduras não combina com a ambição do País de ter assento no Conselho de Segurança da ONU
Lúcia Guimarães, NOVA YORK - O Estado de S.Paulo
JORGE CASTAÑEDA
Acadêmico, político e intelectual mexicano. Autor de Utopia Desarmada e Che, a Vida em Vermelho
Um ex-chanceler e intelectual público disposto a especular - abertamente - sobre deslizes de funcionários estrangeiros e potenciais interlocutores? Para quem ainda pensa em concorrer à presidência do México, a franqueza de Jorge Castañeda demonstra pouca preocupação com calos alheios. Em duas conversas que formam esta entrevista ao Aliás, o autor de livros sobre a história política da América Latina, incluindo biografia de Che Guevara, repete pacientemente suas ideias sobre o cenário instalado a partir da chegada de um hóspede bem trapalhão à embaixada do Brasil na cidade de Tegucigalpa, dias atrás.
"Como é mesmo o nome do número 2 do Itamaraty?", pergunta. "O senhor está se referindo a Samuel Pinheiro Guimarães?", devolve a repórter. "Sim, ele é bem capaz de ter cumplicidade num episódio como esse, agindo na ausência do embaixador brasileiro... Isso é especulação." Procurado pelo Aliás, Pinheiro Guimarães preferiu não polemizar com o mexicano. Mas Castañeda absolve o presidente Lula e o chanceler Celso Amorim de envolvimento no episódio que marca a volta a Honduras do presidente deposto, Manuel Zelaya: "Isso é coisa de república de banana."
Assim sintetiza a crise hondurenha o encarregado da política externa mexicana entre 2000 e 2003, ainda bastante surpreso com a movimentação de venezuelanos, cubanos, nicaraguenses e militantes salvadorenhos da FMLN, que identifica como "babás de Manuel Zelaya", possivelmente despachado por essa turma para a representação brasileira. E antes que alguém lance pedras em Hugo Chávez, Castañeda oferece uma palavra de cautela: afirma que o serviço de inteligência venezuelano nunca foi acusado, por exemplo, de ter a competência do Mossad israelense. Portanto, arrisca outro palpite, de novo sem meias palavras: diz que o imbróglio de Tegucigalpa tem a marca inconfundível de Cuba. E mais: acha que ditador deposto de país pequeno deveria procurar sua turma e deixar um gigante regional, como o Brasil, em paz. Ao falar em gigante geográfico, atalha com outra crítica. Diz que o Brasil se comporta como anão diplomático. Ou seja, terá que abrir mão do "chopinho" com Chávez, Castro, Ortega e da aversão a tomar posições firmes se quiser ser admitido no banquete dos poderes internacionais.
Na sexta-feira, enquanto policiais jogavam bombas de gás contra a embaixada brasileira e o Conselho de Segurança da ONU pedia o fim do cerco policial ao local, Jorge Castañeda desfazia malas em Manhattan para enfrentar o começo do semestre como professor de ciência política da Universidade de Nova York.
Como o senhor avalia a situação em Tegucigalpa?
Entendo que o Brasil não se envolveu na operação, que foi organizada por venezuelanos, cubanos, nicaraguenses e a FMLN de El Salvador. Um avião venezuelano pousou com Zelaya em Ilopango, El Salvador. Queriam levá-lo para a representação da ONU em Tegucigalpa. Mas como Chávez não consegue ficar calado, o público foi alertado, rodeou a missão e lá se foram com Zelaya para a embaixada brasileira. Sei que telefonaram para Celso Amorim, e o que ele podia fazer? Não teve escolha a não ser dizer sim. Mas é o tipo de coisa de que o Brasil não gosta - esse clima de faroeste em diplomacia. A operação, com os detalhes sabidos até agora, vai contra tudo que conhecemos sobre o comportamento do Itamaraty.
No começo do incidente, o senhor especulou se o secretário-geral do Itamaraty, Samuel Pinheiro Guimarães, não teria conhecimento prévio do plano. Por quê?
Sim, quando soube que o embaixador titular em Tegucigalpa não estava presente, apenas o encarregado de negócios. Porque é o tipo de coisa de que Samuel é capaz. Mas foi pura especulação. Não consigo acreditar que Lula ou Celso Amorim, sempre responsáveis e comedidos em sua conduta em política externa, tivessem participado da conspiração - porque ela coloca o Brasil numa situação delicada. Se Micheletti decidir, pode chegar e dizer: "Nós respeitamos a inviolabilidade da embaixada brasileira e assim damos salvo-conduto para Zelaya ir ao aeroporto e se asilar ". E, assim, o Brasil teria que ficar com Zelaya.
Por que o senhor considera a posição do Brasil embaraçosa?
Porque coloca sobre o Brasil a responsabilidade de corrigir um precedente perigoso. Não se pode fomentar uma insurreição política de dentro de uma embaixada. Estamos brincando com fogo aqui. Ao longo dos anos, milhares de latino-americanos salvaram suas vidas lançando mão do direito ao asilo político. Nós (mexicanos) abrigamos o presidente Héctor Cámpora na nossa embaixada em Buenos Aires e o drama se estendeu por mais de dois anos. Ele queria sair e o governo argentino não dava o salvo-conduto. No final, ele saiu por motivos humanitários, sofrendo com um tumor até morrer, no México, em 1980. A distinção entre o perseguido político e pessoas que estão fugindo da Justiça por motivos não políticos é fundamental. O princípio do asilo tem que ser preservado.
O senhor escreveu, no começo da crise, que era importante levar em conta as condições do golpe.
É, por definição, um golpe e deveria mesmo ter sido denunciado. Mas é um golpe em que os civis mantêm controle sobre as Forças Armadas e o calendário eleitoral intacto. O governo de facto é apoiado pelas principais instituições do país. Não houve prisões em massa ou tortura. Houve violações de direitos humanos nos protestos de rua, isso é deplorável e deve ser investigado. Mas é preciso deixar claro que não estamos falando do estádio de futebol de Santiago, nem de uma campanha sistemática de perseguição.
Como o senhor observou essa ironia de um episódio que coloca os governos Obama e Chávez no mesmo campo, já que ambos condenaram a deposição de Zelaya?
O governo dos EUA tem o coração no lugar certo e a mente em lugar nenhum. Mas não quer ser visto como cúmplice de um golpe. Barack Obama e Hillary Clinton estão cientes do envolvimento americano em episódios horríveis ao longo dos anos. Só acho que não elaboraram o quadro de maneira satisfatória, não só por causa das circunstâncias, mas por conta dos desdobramentos: as eleições já estavam marcadas. Todas as eleições que vêm de um governo autoritário são, por definição, ilegítimas? Se for assim, até Tancredo Neves poderia ser chamado de ilegítimo porque foi escolhido pelo general Figueiredo. Ou Patricio Aylwin, no Chile, Vicente Fox, no México, ou Lech Walesa, na Polônia. No entanto, ninguém se opôs a eles. São frutos de regimes ilegítimos que promoveram eleições. O argumento é estúpido. Como os americanos não pensaram bem, agora estão numa situação desconfortável.
Qual sua impressão da secretária de Estado, Hillary Clinton, e de sua política para o continente?
Não há muito a comentar. Ela não fez nada de muito bom ou ruim, mas confirmou o que pensávamos: que nunca teve interesse na região. Acho que o Obama ainda tem uma lua de mel pela frente nessa parte do mundo porque é inteligente, sofisticado. Ele tem uma grande reserva de boa vontade e esperança na America Latina.
O senhor vê um momento em que a relação amistosa do governo brasileiro com governantes como Chávez, Ortega e Castro poderá trazer problemas para o Brasil?
Depende do grau da esquizofrenia da política externa brasileira. Um país que quer ser um líder mundial com assento no Conselho de Segurança da ONU, que pretende ter mais peso no Banco Mundial, que desenha para si um papel decisivo na reunião de meio ambiente em Copenhague, pois bem, esse país vai ter que se conformar com certas responsabilidades. Não pode aparentar cumplicidade com radicais. Esse episódio da embaixada em Honduras é um desgaste. É coisa de república de banana. Ditador ou presidente deposto de Honduras deve se asilar num pequeno país centro-americano e não envolver um poder regional como o Brasil.Há um ano e meio fiz um discurso em Montevidéu que irritou muitos em Brasília. Disse que o Brasil é um pouco o oposto de Cuba e Israel. Eles são anões gigantes, porque têm um impacto internacional desproporcional a seu tamanho. E sugeri que o Brasil é um gigante que se comporta como um anão diplomático.
O Brasil não gosta de tomar partido em disputas. Então, para quê lutar por um assento no Conselho de Segurança? Para ficar se abstendo, nas questões difíceis?
Mas o Brasil é reconhecido também pela competência de seu corpo diplomático.
Sim, concordo. Mas a maioria dos países importantes não escolhe diplomatas para ministro das Relações Exteriores. A França, a Alemanha ou os Estados Unidos escolhem os representantes entre pessoas que formulam a política externa. O serviço diplomático existe para executá-la. O que acontece quando o serviço diplomático articula a política externa é ele tentar ficar bem com todo mundo, evitar o confronto.
O senhor escreveu um artigo sobre a necessidade de os latino-americanos confrontarem Hugo Chávez. A última edição online da revista "Newsweek" traz uma entrevista do presidente Luiz Inácio Lula da Silva ao correspondente Mac Margolis, que o questionou sobre as restrições democráticas do regime de Hugo Chávez. Lula respondeu que não conhece nenhuma característica antidemocrática do governo venezuelano e concluiu que cada país deve estabelecer a democracia que lhe convém.
Ao fazer uma declaração como essa, Lula contradiz tudo pelo que lutou nos anos 70 e 80. Porque a ditadura brasileira era uma "democracia especial", nas palavras do general Golbery do Couto e Silva, lembra? Pergunte ao Raúl Castro e ele dirá também que Cuba é uma democracia. Os regimes europeus orientais comunistas também eram "repúblicas democráticas". A democracia não é subjetiva, especialmente se falamos de tratados, como o Mercosul. O Brasil é signatário de vários tratados internacionais, que incluem a democracia como cláusula incondicional. Quando o Lula diz algo assim, ele esquece, por exemplo, o Tratado de Ouro Preto, que define claramente democracia. Eu perguntaria ao presidente ao Lula: e se um líder latino decidir que democracia exclui sindicatos e o direito à greve? A democracia não é uma abstração.
O senhor diria que há diferentes nacionalismos em ascensão na America Latina?
Acho que o Brasil, o Mexico, talvez a Argentina, passam por períodos de fervor nacionalista. Geralmente acontecem quando as coisas estão indo muito bem ou muito mal. É um procedimento normal. Não aplaudo nem me assusta.
Estamos testemunhando uma miniguerra fria na América Latina?
Sim, e nesse cenário, Honduras é um país pouco decisivo. Mas é importante para Chávez e Cuba. E mais ainda para Ortega. O que parece incompreensível para mim é: por que Chile, Brasil e México, Canadá e os Estados Unidos não conseguem estabelecer uma política que condene o golpe, mas seja diferente da de Castro e Chávez? Vai ser difícil chegar a um acordo porque Chávez, Cuba e Ortega não querem acordo. Eles querem o Zelaya de volta. Querem manter Honduras na aliança bolivariana da Alba.
A instalação de bases americanas na Colômbia provocou forte reação dos vizinhos - em especial da Venezuela, que, por sua vez, anda negociando com russos e iranianos. Entramos num novo período geopolítico no continente?
Não sabemos ainda o que é real e o que é retórica. Chávez é o clássico demagogo latino-americano. Nunca se pode acreditar muito nele. Venezuelanos gostam de fazer declarações bombásticas. Estamos falando de povos, venezuelanos, iranianos, russos, que usam a retórica de uma forma política, uma forma que é hábil, mas não sincera. Eu não ficaria preocupado especulando se Chávez comprou US$ 3 bilhões disso ou daquilo, um submarino a mais. Comprou mesmo? Nem tudo o que ele diz é fato.
O ex-presidente Jimmy Carter teria a contribuir para o desfecho dessa crise?
Carter não é muito bem talhado para a tarefa. Como mediador e negociador, ele não é especialmente eficaz. Mas com o Carter Election Center, ele teve um grande papel no monitoramento de eleições em todo o mundo. A não ser com o acordo de Camp David, quando era presidente, não tem uma história de mediações bem-sucedidas.
Hoje , sexta-feira, 25 de setembro, o senhor imagina que a crise possa acabar em violência?
Não acredito que possa haver violência geral, talvez incidentes na rua. Vão dar um jeito de fazer Zelaya sair e talvez apontar um presidente interino até a eleição, mantendo o calendário político.
O presidente Lula, em Nova York, declarou: "Defendo para o Irã os mesmos direitos de acesso à energia nuclear que defendo para o Brasil. Se alguém tem vergonha de ter relações com o Irã, não é meu caso". Ao ser consultado sobre a insistência do presidente iraniano, Mahmoud Ahmadinejad, em negar o Holocausto, Lula respondeu: "Ele pensa diferente, não é problema meu".
Imagine se o Brasil estivesse no Conselho de Segurança da ONU: teria votado a favor ou contra as três rodadas de sanções já existentes? Não dá para ter o melhor dos dois mundos. É natural que um presidente tenha que atender às pressões domésticas e há um esquerdismo retórico que compensa o PT pela política econômica conservadora. Mas não dá para levar a extremos. Lula, até o momento, tem sido muito cuidadoso ao não se identificar com a esquerda radical. Só que a esquerda radical está ficando mais radical e mais internacional.
Se um líder europeu tivesse se referido a Ahmadinejad com as mesmas palavras, seria crucificado na imprensa ocidental. A falta de reação é sinal do papel menor do Brasil?
Não estão prestando muita atenção à visão do Brasil nessa semana. Não só porque há uma grande agenda a ser enfrentada, mas porque o Brasil não e um líder mundial. E se quiser se tornar um, não pode abrigar Manuel Zelaya, nem ajudá-lo à insurreição.
O senhor escreveu sobre luta armada na América Latina, sobre as revoluções e Che Guevara. Qual o livro que pede para ser escrito neste momento?
Um livro que revisite a esquerda, 17 anos depois da utopia armada. Alguém deveria escrever esse livro e revisitar as questões em que errei e acertei. Estava certo em muitos aspectos, por exemplo, a luta armada estava no fim. Uma esquerda social-democrata se tornaria maioria. Isso até aconteceu com países como Brasil, Chile, Uruguai, mas por que o resto do continente não se reconstruiu nessa direção? Por que ainda há figuras como Hugo Chávez, Evo Morales e Daniel Ortega no poder? Por que as Farc? Por que o kirchnerismo, cujas posições são tão condenadas pelo mundo, menos na América Latina? Hoje, vejo que os países mais importantes estavam prontos para uma mudança na perspectiva democrática. Mas os menores foram em oura direção.
Seu novo livro, "El Narco: La Guerra Fallida", escrito com Rubén Aguilar, faz duras críticas à guerra aos traficantes. Por quê?
Porque o assunto se tornou importante demais. O governo mexicano só fala nisso. O país está obcecado. E também porque acredito que seja uma guerra baseada em premissas falsas. Como a de que o consumo de drogas cresceu. De acordo com pesquisas patrocinadas pelo próprio governo do México, mas não publicadas, o aumento do consumo foi marginal e menor do que em outros países. Outra premissa falsa: o aumento da violência. Vejamos: entre 1992 e 2006, o número de homicídios no México caiu sistematicamente. Chegou a ser de 10 assassinatos por 100 mil habitantes, índice mais baixo do que o do Brasil ou da Venezuela.
Mas por que se fala tanto na explosão da violência no México?
A mídia vê as impressões, eu analiso números. Realmente, presta-se mais atenção em vítimas decapitadas, do que em corpos deslizando silenciosamente nos rios. Mas estamos falando de 2006. Hoje a violência aumentou muito, justamente por conta da guerra que o presidente Felipe Calderón começou. Ele sentia que havia dúvidas sobre sua legitimidade política e tomou uma decisão: fazer a guerra contra o tráfico. Montou uma armadilha para si mesmo.
Qual o papel americano numa solução para o tráfico de drogas?
Não acho que os EUA tenham um papel decisivo no momento. Você conhece, entre as pessoas que frequenta socialmente aqui em Nova York, alguém defendendo a ideia de que o governo deva gastar mais no combate às drogas, do que com tantos outros problemas, como pobreza, educação, ids? É uma ideia absurda essa de que, se os americanos consumissem menos, haveria menos suprimento de drogas. Há 30 anos a demanda por drogas entre os americanos não diminui e não há razão para acreditar que essa tendência vai mudar. Trata-se de uma sociedade estável e uma porcentagem dela consome drogas. O problema é que, com a guerra aos cartéis, chegamos a um impasse: foram 700 execuções , só no mês de julho.
O que o senhor propõe no livro?
Primeiro, que o governo tenha uma política de atacar o efeito colateral do narcotráfico. É preciso combater sequestros e outros tipos de crimes que são subproduto do tráfico. Não adianta lançar uma guerra contra este ou aquele cartel. O presidente colombiano, Álvaro Uribe, conseguiu fazer isso no seu país. Diminuiu o número de sequestros, desmantelou grupos guerrilheiros e o suporte que permite a atividade. A outra sugestão que fazemos é a da descriminalização das drogas no México. É preciso retirar todo incentivo para a atividade ilegal.
O senhor ainda pretende concorrer à presidência do México?
Sim, mas só me lançaria como candidato se um dos partidos me aceitasse, já que é tarde demais para formar um partido a tempo de concorrer em 2012.
"Honduras é um país tão pouco decisivo... Mas conta muito para Chávez, Castro e até Ortega. Antes de mais nada, eles querem Zelaya de volta ao poder para que Honduras permaneça na aliança Bolivariana da Alba"
OBAMA E HILLARY
"Cientes do papel americano em episódios terríveis, não querem ser cúmplices de golpe"
CHÁVEZ, CASTRO...
"...e Ortega: vai ser difícil chegar a um acordo com eles. Pois não querem acordo nenhum"
LULA E AHMADINEJAD
"Imagine o Brasil no Conselho de Segurança da ONU: seria contra as sanções ao Irã?"
Fonte: http://www.estadao.com.br/noticias/supl ... 1726,0.htm 
(by Bolovo). O que vai acontecer é o governo brasileiro se estressar e mandar tirar o
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