TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Autor
Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19396 Mensagem por Bender » Dom Set 27, 2009 1:20 am

Santiago
Países sob embargo de armas por parte da União Européia (incluindo a França!):

BURMA/MYANMAR
CHINA>A França está aqui ó!Esse é o unico país de peso da lista.COTE D'IVOIRE
DEMOCRATIC PEOPLE'S REPUBLIC OF KOREA
DEMOCRATIC REPUBLIC OF CONGO
IRAQ
LEBANON
LIBERIA
SIERRA LEONE
SOMALIA
SUDAN
UZBEKISTAN
ZIMBABWE

Quero ver o Brasil vender um Rafale-BR ou um KC-390 com turbinas francesas para algum país africano dessa lista.
Em nenhum momento eu falei de vendas Alfredo,eu me referia somente aos EUA,país que tem o hábito de fazer embargos,embargos servem ao propósito de impedir vendas?Sim,mas servem ao propósito de manter caças no chão inoperantes também.
Mais uma vez acho que voce forçou a barra com essa argumentação ai de cima,... :wink:

Sabe Santiago,voce sempre defendeu o F18 com argumentos críveis, insistência e sabedoria,acho que agora voce pegou uma onda,que além de não ser a sua onda,já está quase quebrando na praia.

Não deixe essa onda manchar,o respeito e a admiração que voce angariou aqui no FDB,ela não vale a sua inteligência e capacidade.

Da minha parte é a ultima vez que comento um post seu,a respeito desse assunto,sinta-se desobrigado a comentar os meus,sem trauma.

Boa Noite e Abraços.




AlbertoRJ
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19397 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Set 27, 2009 2:00 am

Bender escreveu: Sabe Santiago,voce sempre defendeu o F18 com argumentos críveis, insistência e sabedoria,acho que agora voce pegou uma onda,que além de não ser a sua onda,já está quase quebrando na praia.
Eu concordo.
Aos defensores do F-18E Super Hornet, ou mesmo os que não querem o Rafale (e com todo o respeito aos que realmente acreditam na prosposta do Gripen NG), não entrem no jogo da proposta que é um tiro no pé por não ter outros compradores , que usa de falsidade sobre a propriedade intelectual, farsante do quesito custo de desenvolvimento, farsante em competir com um produto ainda inacabado e sem garantias (vide o radar AESA) e propondo fabricação no Brasil para garantir linhas de montagem (em vias de extinção) em outros países. Sigam com o F-18E Super Hornet que é uma proposta muito mais honesta.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19398 Mensagem por Mapinguari » Dom Set 27, 2009 2:10 am

gaitero escreveu:
Mapinguari escreveu: Além disso, Alberto, isso iria contra a filosofia de projeto do Gripen, que é o de não se reinventar a roda. O Gripen foi desenvolvido desde o início para ser assim. O Gripen NG segue a mesma linha, de usar componentes COTS sempre que possível. Portanto, não interessa se o equipamento X não é fabricado na Suécia. Interessa é que esse equipamento X é o melhor para o Gripen e não precisará ser desenvolvido do zero um outro.
O pessoal fica aqui se prendendo a essa questões e esquece a questão dos custos envolvidos. Esquece que o Rafale custa o dobro porque a França reinventou até a roda para fazer (quase) tudo na França. Esse é o preço a pagar se quisermos fazer tudo aqui. Poderíamos fazê-lo? Sim, poderíamos, mas o nosso Gripen NG-BR iria custar tanto quanto o Rafale.
Então tudo se resume a saber se os componentes estrangeiros no Gripen nos traríamos problemas para a operação do caça e a integração do que pretendemos. Eu acredito que não. Mas um monte de gente aqui (além da Dasault) usa esse argumento.
Essa história já encheu o saco.
Então, se o Governo voltar atrás e escolher o Gripen NG, é porque sabe o custo disso e, mesmo assim, resolveu embarcar. Todo mundo achava ótimo e normal que o Brasil comprasse Su35 e embarcasse no avião de papel (esse sim) chamado PAK-FA. Agora, o Gripen NG, que tem um demonstrador com vários dos sistemas do NG sendo integrados e voando, todo mundo acha que não pooode.
Pô, sosseguem! A aquisição do Rafale já não é favas contadas pelo interesse político e geoestratégico? Então pronto. Deixem de lado essa chorumelas e vamos em frente...
Vamos discutir nesse tópico os problemas que realmente poderão advir com a operação do Rafale.
Por exemplo:

1) A manutenção dos motores e outros sistemas será realmente feita aqui? Por quais empresas?
2) Vamos poder integrar o A-Darter, o MAR-1, o futuro míssil BVR?
3) O Rafale será compatilibilizado ao LinkBR?
4) .... (preencham os pontinhos com outras questões... :mrgreen:
Cabe aos EUA definir até onde podemos chegar, o Brasil esta hoje indo longe de mais, então agradeça pelo que estamos a conseguir...

Ora, a não ser que a FAB derrube o presidente do poder, o Rafale vence a concorrência.

Então....
Gaitero,

Onde, no post acima, eu disse que o Rafale não venceu a concorrência?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19399 Mensagem por Dieneces » Dom Set 27, 2009 2:11 am

Acho interessante esse argumento contra o Gripen NG . De que não existe ainda (embora seu demostrador já voe e haja boa comunalidade entre ele e os modelos hora em produção da Saab)...os mesmos que proferem essa crítica de forma sistemática , são os que enaltecem as virtudes do KC-390(que já conta com opções de compras) e que , no entanto , só existe em forma de maquetes...




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19400 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Set 27, 2009 2:15 am

Dieneces, o KC-390 é para 2014 ?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19401 Mensagem por Dieneces » Dom Set 27, 2009 2:18 am

Não entendi tua pergunta , CM...mas sinto que entendeste meu argumento :twisted:




Editado pela última vez por Dieneces em Dom Set 27, 2009 2:23 am, em um total de 2 vezes.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19402 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Set 27, 2009 2:21 am

Dieneces escreveu:Acho interessante esse argumento contra o Gripen NG . De que não existe ainda (embora seu demostrador já voe e haja boa comunalidade entre ele e os modelos hora em produção da Saab)...os mesmos que proferem essa crítica de forma sistemática , são os que enaltecem as virtudes do KC-390(que já conta com opções de compras) e que , no entanto , só existe em forma de maquetes...
Dieneces, eu sou um dos maiores críticos do Gripen NG e digo que, pelo menos, o KC-390 conta com as encomendas do país fabricante para sair do papel.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19403 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Set 27, 2009 2:23 am

Quanto tempo o KC tem pela frente?
Quantas encomendas?

Repetimos as perguntas para o NG.
As respostas são as mesmas?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19404 Mensagem por Dieneces » Dom Set 27, 2009 2:32 am

CM ,aí já estás a fazer futurologia , e se o Gripen NG ganha o MRCA indiano?...estou me prendendo aos fatos , tão somente...Alberto , eu tenho a informação de 23 opções pela FAB e os 10 a 15 possíveis franceses , mas encomenda eu não sabia que já existiam..confirmados eu acho que são só dois protótipos , salvo melhor juízo....




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19405 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Set 27, 2009 2:37 am

Dieneces escreveu:CM ,aí já estás a fazer futurologia , e se o Gripen NG ganha o MRCA indiano?...estou me prendendo aos fatos , tão somente...Alberto , eu tenho a informação de 23 opções pela FAB e os 10 a 15 possíveis franceses , mas encomenda eu não sabia que já existiam..confirmados eu acho que são só dois protótipos , salvo melhor juízo....
Dieneces, acredito que o KC-390 só sairá do papel se a FAB confirmar suas encomendas.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19406 Mensagem por Mapinguari » Dom Set 27, 2009 3:07 am

Alfredo762 escreveu:Mas Fontoura

Se saísse tão caro quanto o rafaleco, onde montaremos, porque não então o NG, que seria construído aqui?

O que preferem pelo mesmo preço? Um caça com real tecnologia e construído aqui ou um caça montado aqui?

Eu prefiro o construído ao invés de montado. Nesse ponto, a Saab sai na liderança.


Alfredo
Alfredo, por mais que eu goste do Gripen NG e da proposta sueca, tenho que reconhecer que a fila andou e a Saab ficou para trás. Veja bem: acredito no Gripen NG como alternativa. Muito mais do que muitos aqui diziam acreditar no PAK-FA. Esse, ainda não me convenci até hoje que sairá do papel. Posso até morder a língua no futuro, admito, mas os prognósticos não me fazem acreditar que isso irá acontecer. Até quero que o caça de quinta geração russo saia do papel. Não quero ver a indústria aeroespacial russa fracassando num programa dessa importância.
Acredito que a Suécia, por mais que alguns digam que não, pode garantir nos fornecer exatamente o que diz que pode. Tudo bem, o Brasil não poderia exportar o caça por si só, sem autorização americana. Mas nesse ponto, a proposta sueca é muito mais "pé no chão" do que a francesa, que diz que poderíamos exportar Rafale feito aqui para a América do Sul. Para quem? Para a Argentina, que ficaria muito feliz se vendêssemos para ela a preço de banana (com permissão da França) os nossos Mirage 2000B/C? Para a Bolívia? Para o Chapolim, ops, Chavez?
No caso da proposta sueca para o Gripen NG, o Brasil seria parceiro e fabricaria partes do caça que seriam usadas em todos os Gripen NG. Nos nossos e nos de qualquer país que viesse a encomendá-lo. Para isso, seríamos fornecedores e ganharíamos indiretamente com cada unidade vendida. Isso foi o que os suecos fizeram com a África do Sul, que fabrica e até mesmo desenvolveu vários componentes do Gripen C/D.
Então, como eu disse antes. A fila andou e a Saab perdeu a oportunidade de apresentar uma proposta forte antes que o Sarkozy viesse e o Lula se encantasse e soltasse a língua. Agora, Inês é morta. A FAB vai escolher e acolher o Rafale de bom grado. Ainda mais se o governo conseguir baixar o preço de aquisição/operação a níveis razoáveis.
E, se a Dassault for realmente inteligente, vai aceitar os termos brasileiros e pode até levar um prejuízo com essa venda, para ganhar lá na frente, arrancando o couro dos futuros clientes. Com o Brasil escolhendo o Rafale, estará quebrada a maldição de que o "Rafale é bom, mas não vende". O caça francês poderá, digamos, "desencantar" e sair conquistando novas vendas.
Como o próprio PRick reconheceu, o Gripen NG pode ter custado alguma coisa à Saab, mas não a levará à bancarrota se não decolar, pois o Gripen Demo é um demonstardor de tecnologia e quase tudo o que está sendo desenvolvido para ele poderá ser aproveitado nos futuros aperfeiçoamentos da frota de Gripen C/D da Svenska Flyg Vapnet. Então, o investimento feito não se perderá totalmente.
Em minha opinião, a situação de Dassault em relação ao Rafale era bem mais grave, pois a Dassault, ao contrário da Embraer, depende mais das vendas militares do que das vendas no mercado civil (embora tenha uma boa presença no mercado corporativo, com a linha Falcon). O fracasso continuado do Rafale em vendas internacionais, se não conseguisse emplacar essa venda no Brasil, poderia levar a empresa a uma situação muito difícil, embora não acredite que iria à falência.
Então, se vamos de Rafale, ótimo!
Como eu disse antes, deveríamos parar com esse negócio de ficar desqualificando Gripen NG por ter motor americano e outras bobagens que só afetam o Gripen, mas que incrivelmente não afetam o resto da frota da FAB que usa motor americano.
Vamos discutir o que realmente poderá nos afetar com a operação do Rafale pela FAB, como listei em outra mensagem.
É isso aí...




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19407 Mensagem por Mapinguari » Dom Set 27, 2009 3:13 am

Benke escreveu:
Mapinguari escreveu:
A questão é que a proposta do Gripen NG era interessante ANTES, por mais que algun s participantes do DB achassem que não e condenassem motor americano, etc.
Essa figura aí, pode ser legal, mas para mim, é wishiful thinking. O ideal é que o caça se mantivesse fiel aos seus conceitos, de não ter a roda reinventada, se já existe no mercado um bom sistema que cumpre o serviço. Por isso mesmo o Gripen NG - acredito piamente nisso - sairia bem mais barato ao Brasil que a concorrência. Para a FAB, IMHO, bastaria a montagem no Brasil e a garantia de que pudéssemos integra nossos sistemas e armas nele. Isso a Saab pode garantir, pois o software do caça, incluindo radar, é de propriedade sueca.
Do jeito que está aí, seria bacana, mas sairia tão caro quanto o Rafale, como disse em outro post.
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A Saab ofereceu um PREÇO FIXO E FIRME,FINANCIADO.
O risco é deles, e nosso, no quesito: PODEMOS CONFIAR NA Saab?!!
Scania, Ericsson, Electrolux, ABB, Astra Zeneca, entre outras, pertencem ao mesmo grupo que controla a Saab
Sei não :?
Por isso mesmo penso que poderíamos confiar na proposta da Saab, Benke. Veja as empresas que compõem o grupo. Todas sólidas e tradicionais.
Se eles assumem o risco, por que não poderíamos assumir, se estiver no papel? Não esperamos isso da Dassault? Que coloque no papel o que o Sarkozy prometeu a Lula no Sete de Setembro?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19408 Mensagem por Mapinguari » Dom Set 27, 2009 3:22 am

AlbertoRJ escreveu:Eu podia falar sobre o Acordo Estratégico entre o Brasil e a França na área de Defesa, mas vocês já o conhecem e não dão importância.
Poderia comentar sobre a presença de liderança que o Brasil pretende obter na AL e no mundo, sobre o que país está sendo preparado para as próximas décadas, sobre os países que nos apoiam e que entendem que precisam também da nossa parceria. Comentar sobre os interesses norte-americanos aqui na AL, sobre a nossa política externa e a estratégia de mante-los como amigos mas afastando sua política de interferências.
Mas se vocês acham tudo isso bobagem, esqueçam.

Fora que a proposta do Gripen NG é um tiro no pé. Só notar os parceiros do fabricante e o fato de que a Força Aérea Sueca não vai comprá-lo.

[]'s
Não acho nada do que você falou bobagem, Alberto.
Mas também não posso dizer, hoje, que a Força Aérea Sueca não comprará o NG no futuro. Como diz a sabedoria popular, "o futuro a Deus pertence".
Como eu disse antes, o investimento dos suecos no Gripen Demo não será perdido. No futuro, eles aproveitarão boa parte nos updates da frota de Gripen C/D e até podem, SE desejar, comprar o Gripen NG. Mas isso fica no campo das possibilidades, concordo.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19409 Mensagem por Mapinguari » Dom Set 27, 2009 3:24 am

gaitero escreveu:
Santiago escreveu: E já foi dito claramente: 6 Rafales fabricados lá + 30 Rafales "montados" aqui com os componentes fabricados lá. Nesse 1o lote de 36, nada de componentes fabricados aqui.

Nos próximos lotes (se houverem) pode haver algum conteúdo fornecido por empresas brasileiras. Ou seja, bem depois de 2020...

[]s
Foi dito por quem? Pela Mídia? :roll:

Qualquer fornecedor pode permitir ao Brasil fabricar o caça todo aqui. Mas isto interessa ao Brasil? Imagine os custos. Vai ter caça saindo por um bilhão de reais...
Se não me falha a memória, isso foi dito pelo presidente da Dassault.

Ops! A memória me falhou, pois realmente quem disse isso foi o Chefe do Estado Maior Francês, Edouard Guillaud. :mrgreen:




Editado pela última vez por Mapinguari em Dom Set 27, 2009 3:51 am, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19410 Mensagem por Mapinguari » Dom Set 27, 2009 3:28 am

soultrain escreveu:
Benke escreveu:
Mapinguari
A Saab ofereceu um PREÇO FIXO E FIRME,FINANCIADO.
O risco é deles, e nosso, no quesito: PODEMOS CONFIAR NA Saab?!!
Scania, Ericsson, Electrolux, ABB, Astra Zeneca, entre outras, pertencem ao mesmo grupo que controla a Saab
Sei não :?
Pois não sabe,

A investor AB, que é o que refere, é um investidor controlado pela família Wallenberg e tem as seguintes posições:

* ABB - power and automation technology (7.3% stake, 7.3% voting rights)
* Atlas Copco - industrial tooling and equipment (16.6% stake, 22.3% voting rights)
* Astra Zeneca - pharmaceuticals (3.6% stake, 3.6% voting rights)
* Electrolux - consumer appliances (12.7% stake, 28.8% voting rights)
* Ericsson - telecommunications (5.1% stake, 19.4% voting rights)
* Husqvarna - Auto, chainsaw and sewing machine manufacturer (15.4% stake, 28.8% voting rights)
* Saab - aviation and military technology (19.8% stake, 38% voting rights)
* SEB - banking (20.7% stake, 21.1% voting rights)

Como vê não é bem controlo, a parte da Scania foi vendida à VW em 2000.
Será que o Peter Wallenberg é rico? :lol: :lol: :lol:




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