TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Se tem, eles não precisam pedir permissão. Você sabe.

[]'s

Lembra que um representante do DoD disse certa vez que a Dsault tinham sim que pedir autorização para exportar os componentes americanos presentes no Rafale (de uso aeronautico e militar) para outros países (e que já tinham obtido as liberaçõa para venda do Rafale ao Brasil)? E que os franceses não gostavam de mencionar isso?

FORNECEDORES ESTRANGEIROS DO RAFALE (identificados ate agora):

UK:
1) Moog Controls
2) Martin Baker

EUA:
1) Hexcel Composites
2) Magnolia Plastics
3) Eaton Aerospace
4) Goodrich Sensors & Integrated Systems
5) Ducommun Incorporated
6) Rexnord Aerospace
7) HiRel Connectors, Inc.
8) Avibank Mfg. Inc.,
9) Ho-Ho-Kus, Inc,
10) Orelube Corporation Synthetic Lubricants

OBS.: Sera que esses ai teriam licenca para vender a Chavez? E os do Reino Unido?

Alemanha:
1) Liebherr-Aerospace Lindenberg GmbH

Canadá:
1) Aerotech Herman Nelson, Inc.

Suiça:
1) RUAG Aerospace

Os americanos nao iriam barrar nunca uma venda francesa a um pais amigo de ambos. Eles sao aliados nos francese e isso nao ficariam bem.

[]s

[AlbertoRJ]

Não sei quem foi que mencionou isso, mas foi uma mentira.
Mostrei para você a relação dos aviões e helis internacionais sujeitos ao controle dos EUA.

Acho que você confunde subcontratados (fornecedores de aero-partes) com fornecedores de tecnologia. Tipo, a Embraer não sabe fazer o cone de fuselagem do EMB-145 e por isso depende da tecnologia da Enaer chilena.

[]'s

[orestespf]

Ninguém é obrigado a concordar com ninguém, independente das amizades. Isso faz um ambiente como esse interessante.

Vou de vermelho para completar as cores da bandeira da França, país do qual tenho uma grande admiração.

Sim, verdade, mas o seu vermelho é para completar a bandeira dos EUA, né não??? Veja como ficará as cores deste post após meus comentários.

Se errei ou não essa é uma opinião que depende de juizo de valor. Eu tenho o meu e vc o seu.
As demostrações de preferências pública, principalmente da parte de NJ, são muito anteriores ao 7/9.
Em que essas demostrações antecipadas poderiam ter incentivado a Dassault a melhorar sua proposta, não consigo entender. VAmos aguardar as próximas declaraçoes bombásticas.

Não existe declarações bombásticas, elas só são assim quando não nos convém. Não estou correto nesta análise?

Vamos lá.

Vamos!

Nas degociações antecipadas da madrugada de 06 para 07 de setembro, o governo embora externasse sua preferência pela Dassault, teve que pedir aos franceses duas coisas: que melhorassem seus preços (adquisição e operação) e dessem garantias do prometido pelo presidente Sarkozy de ToT ilimitada. Isso requereria tempo e nova proposta. Ou seja, se não houvesse essas negociações antecipadas e essa possibilidade de proposta pós-BAFO (privilegiada), os franceses teria poucas chances se dependessem dos milhares de documentos que enviaram a FAB nesse mais de 1 ano de avaliações e negociações. Para não ficar estranho (diplomaticamente e legalmente) com o demais, tiveram que conceder a mesma regalia a Saab e a Boeing.

O fato inicial é vero, mas a conclusão foi precipita. Se os franceses tivessem poucas chances, então não seria dada nova oportunidade, não é mesmo??? Só se dá chances novas quando se quer, só isso. Este é o grande recado.

Sobre as chances dadas aos outros dois concorrentes, bem, para inglês ver (e olha que eles estão vendo e está de cabelos em pé!!! )

Quanto ao estranho senso de humor de NJ, se ele não está acompanhando de perto o desenrolar da principal aquisição em curso hoje no Brasil, seja por alergia ou por outros motivos, esse é um problema dele. Deveria se limitar a responder que a FAB está avaliando cada proposta e que ele não entende lhufas do que está escrito em cada proposta e que só a FAB tem competência para avaliar adequadamente o teor de cada uma.

Isto é o que o amigo e a FAB gostariam, mas os tempos são outros. Não adianta achar que é assim, do jeito do passado, com visão romântica, as coisas são as que o governo do momento apontam ser. Que a FAB e demais Forças levantem as mãos aos céus, nenhum governo (civil ou militar) fez mais pelas FFAA do que este, isto é fato e quem disser o contrário é uma besta (não é o seu caso, claro).

Não se trata de engolir o que este governo desenha, significa "ajoelhar" (no melhor dos sentidos) e admitir que foi este que fez a diferença. Nenhum na história deste País fez algo próximo, logo não deve haver reclamações, nem mesmo daqueles que acham que se trata de perda de poder. Perda de poder é continuar com Forças medíocres como as que tivemos nos últimos tempos.

Não importa qual é o melhor equipamento ante o mundo, o que importa é que o Brasil será outro depois do peito que este governo mostra e impõem. Quiça outros países tivessem um governo como o que temos, que está longe de ser autoritário, mas apenas Nacionalista ao extremo.

Que Deus faça dos próximos governantes sóbrios e equilibrados como este, que a defesa deste país seja tratada, no mínimo, nos moldes deste que aí se encontra.

Em mais de uma ano a FAB amealhou mais de 26.000 páginas de documentação em um processo longo de avalicões e negociações. Realmente não acredito em grandes mudanças em 15 dias. Vamos ver.

E que pra mim não fez mais do que sua obrigação, o povo fabiano (no melhor do sentido) é pago pra isso, assim como sou para fazer do meu trabalho o melhor em minha universidade.

Entenda, Jacques, fazer a lição de casa não faz do indivíduo um ser diferente, os estúpidos que não o fazem é que estão errados. Parabéns à FAB pela destreza e seriedade. Porém, insisto, a FAB terá que melhorar muito para ser considerada digna de todos os elogios. Inclusive sobre o processo do FX-2, mas o tempo corrigirá as coisas, as verdades aparecerão (coleciono!!!) e os estúpidos (não é o seu caso) que só elogiam terão que engolir as precipitações do pré-julgamento.

Faço questão de apontar aqui neste fórum nome por nome por causa disso, mas só no tempo certo. E vou além, independentemente do caça vencedor. Sou estúpido a favor da verdadeira Justiça. Saravá meu Pai Xangô!!!!!

Grande abraço,

Grande abraço,

Orestes, "o ingênuo".

[orestespf]

Antônio, a ideia não é procurar bandeiras do Brasil nos aviões, acho que você não entendeu o objetivo do Marino, o lance é observar (e apenas isso) a enorme quantidade de bandeiras americanas (e de outros países) no estrutura do Gripen.

Entendi perfeitamento o que o Marino quis dizer.
Eu estava falando do Gripen NG Br que não tem não tem nada a ver com a figura apresentada.
Tem altíssimo contéudo nacional, que os outros concorrentes não tem.

Antônio, e quais seriam estes equipamentos nacionais que a SAAB alega que estará presente no Girpen NG e que ela até agora não os apontou?

Você acreditou nisso? Se sim, então dá um golinho para o véio do lado de cá.


Grande abraço,

Orestes

[Penguin]

Não sei quem foi que mencionou isso, mas foi uma mentira.
Mostrei para você a relação dos aviões e helis internacionais sujeitos ao controle dos EUA.

Acho que você confunde subcontratados (fornecedores de aero-partes) com fornecedores de tecnologia. Tipo, a Embraer não sabe fazer o cone de fuselagem do EMB-145 e por isso depende da tecnologia da Enaer chilena.

[]'s

Os Super Tucano e AMX foram vetados a Venezuela porque tinham componentes americanos (INS e avionicos principalmente dentre outras coisas).

E foram vetados a Venezuela pq havia e ha um embargo de venda de armas e equipamentos militares americanos a este pais (nao estou julgando o merito da questao!).

O Brasil tem vendido o ST a outros paises na regiao inclusive Equador e Colombia sem problemas.

[]s

[orestespf]

Se tem, eles não precisam pedir permissão. Você sabe.

[]'s

Lembra que um representante do DoD disse certa vez que a Dsault tinham sim que pedir autorização para exportar os componentes americanos presentes no Rafale (de uso aeronautico e militar) para outros países (e que já tinham obtido as liberaçõa para venda do Rafale ao Brasil)? E que os franceses não gostavam de mencionar isso?

FORNECEDORES ESTRANGEIROS DO RAFALE (identificados ate agora):

UK:
1) Moog Controls
2) Martin Baker

EUA:
1) Hexcel Composites
2) Magnolia Plastics
3) Eaton Aerospace
4) Goodrich Sensors & Integrated Systems
5) Ducommun Incorporated
6) Rexnord Aerospace
7) HiRel Connectors, Inc.
8) Avibank Mfg. Inc.,
9) Ho-Ho-Kus, Inc,
10) Orelube Corporation Synthetic Lubricants

OBS.: Sera que esses ai teriam licenca para vender a Chavez? E os do Reino Unido?

Alemanha:
1) Liebherr-Aerospace Lindenberg GmbH

Canadá:
1) Aerotech Herman Nelson, Inc.

Suiça:
1) RUAG Aerospace

Os americanos nao iriam barrar nunca uma venda francesa a um pais amigo de ambos. Eles sao aliados nos francese e isso nao ficariam bem.

[]s

Jacques, seus argumentos são tão convincentes (me refiro a este post) que seria ótimo você mandá-los aos senadores, os caras nem neste nível chegaram!!!

[Antonio Alvarenga]

Entendi perfeitamento o que o Marino quis dizer.
Eu estava falando do Gripen NG Br que não tem não tem nada a ver com a figura apresentada.
Tem altíssimo contéudo nacional, que os outros concorrentes não tem.

Antônio, e quais seriam estes equipamentos nacionais que a SAAB alega que estará presente no Girpen NG e que ela até agora não os apontou?

Você acreditou nisso? Se sim, então dá um golinho para o véio do lado de cá.


Grande abraço,

Orestes

Orestes,

A Saab propôs aviônicos da Aeroeletrônica como parte do pacote básico do Gripen NG BR correspondendo a 95% de todos os aviônicos do Gripen NG BR.
Estes aviônicos pertencem a uma geração tecnológica mais atual do que os disponíveis no F-5M, Rafale e F-18 e foram desenvolvidos pela Elbit e serão nacionalizados pela Aeroeletronica.
Diversos outros sistemas e componentes estariam incluidos na proposta da Saab.
Muita gente está deslumbrada com as conversas "estratégicas" do governo brasileiro com a França e se esquecem que existe um processo muitíssimo bem documentado pelo Comando de Aeronáutica em andamento.
Vamos esperar o fim desse processo para saber o que realmente cada empresa incluiu e quais garantias foram fornecidas por cada um dos concorrentes.

[Penguin]

Ninguém é obrigado a concordar com ninguém, independente das amizades. Isso faz um ambiente como esse interessante.

Vou de vermelho para completar as cores da bandeira da França, país do qual tenho uma grande admiração.

Sim, verdade, mas o seu vermelho é para completar a bandeira dos EUA, né não??? Veja como ficará as cores deste post após meus comentários.

Se errei ou não essa é uma opinião que depende de juizo de valor. Eu tenho o meu e vc o seu.
As demostrações de preferências pública, principalmente da parte de NJ, são muito anteriores ao 7/9.
Em que essas demostrações antecipadas poderiam ter incentivado a Dassault a melhorar sua proposta, não consigo entender. VAmos aguardar as próximas declaraçoes bombásticas.

Não existe declarações bombásticas, elas só são assim quando não nos convém. Não estou correto nesta análise?

Vamos lá.

Vamos!

Nas degociações antecipadas da madrugada de 06 para 07 de setembro, o governo embora externasse sua preferência pela Dassault, teve que pedir aos franceses duas coisas: que melhorassem seus preços (adquisição e operação) e dessem garantias do prometido pelo presidente Sarkozy de ToT ilimitada. Isso requereria tempo e nova proposta. Ou seja, se não houvesse essas negociações antecipadas e essa possibilidade de proposta pós-BAFO (privilegiada), os franceses teria poucas chances se dependessem dos milhares de documentos que enviaram a FAB nesse mais de 1 ano de avaliações e negociações. Para não ficar estranho (diplomaticamente e legalmente) com o demais, tiveram que conceder a mesma regalia a Saab e a Boeing.

O fato inicial é vero, mas a conclusão foi precipita. Se os franceses tivessem poucas chances, então não seria dada nova oportunidade, não é mesmo??? Só se dá chances novas quando se quer, só isso. Este é o grande recado.

Sobre as chances dadas aos outros dois concorrentes, bem, para inglês ver (e olha que eles estão vendo e está de cabelos em pé!!! )

Quanto ao estranho senso de humor de NJ, se ele não está acompanhando de perto o desenrolar da principal aquisição em curso hoje no Brasil, seja por alergia ou por outros motivos, esse é um problema dele. Deveria se limitar a responder que a FAB está avaliando cada proposta e que ele não entende lhufas do que está escrito em cada proposta e que só a FAB tem competência para avaliar adequadamente o teor de cada uma.

Isto é o que o amigo e a FAB gostariam, mas os tempos são outros. Não adianta achar que é assim, do jeito do passado, com visão romântica, as coisas são as que o governo do momento apontam ser. Que a FAB e demais Forças levantem as mãos aos céus, nenhum governo (civil ou militar) fez mais pelas FFAA do que este, isto é fato e quem disser o contrário é uma besta (não é o seu caso, claro).

Não se trata de engolir o que este governo desenha, significa "ajoelhar" (no melhor dos sentidos) e admitir que foi este que fez a diferença. Nenhum na história deste País fez algo próximo, logo não deve haver reclamações, nem mesmo daqueles que acham que se trata de perda de poder. Perda de poder é continuar com Forças medíocres como as que tivemos nos últimos tempos.

Não importa qual é o melhor equipamento ante o mundo, o que importa é que o Brasil será outro depois do peito que este governo mostra e impõem. Quiça outros países tivessem um governo como o que temos, que está longe de ser autoritário, mas apenas Nacionalista ao extremo.

Que Deus faça dos próximos governantes sóbrios e equilibrados como este, que a defesa deste país seja tratada, no mínimo, nos moldes deste que aí se encontra.

Em mais de uma ano a FAB amealhou mais de 26.000 páginas de documentação em um processo longo de avalicões e negociações. Realmente não acredito em grandes mudanças em 15 dias. Vamos ver.

E que pra mim não fez mais do que sua obrigação, o povo fabiano (no melhor do sentido) é pago pra isso, assim como sou para fazer do meu trabalho o melhor em minha universidade.

Entenda, Jacques, fazer a lição de casa não faz do indivíduo um ser diferente, os estúpidos que não o fazem é que estão errados. Parabéns à FAB pela destreza e seriedade. Porém, insisto, a FAB terá que melhorar muito para ser considerada digna de todos os elogios. Inclusive sobre o processo do FX-2, mas o tempo corrigirá as coisas, as verdades aparecerão (coleciono!!!) e os estúpidos (não é o seu caso) que só elogiam terão que engolir as precipitações do pré-julgamento.

Faço questão de apontar aqui neste fórum nome por nome por causa disso, mas só no tempo certo. E vou além, independentemente do caça vencedor. Sou estúpido a favor da verdadeira Justiça. Saravá meu Pai Xangô!!!!!

Grande abraço,

Grande abraço,

Orestes, "o ingênuo".

Minhas consideracoes foram quanto aos aspectos tecnicos da avaliacao, que me parece caber por competencia tecnica para tal apenas a FAB. Nao me preocupa o desesempenho (todos atendem), mas sim ToT, manutencao, integracao de sistemas nacionais e armas, etc.

A decisao final eh politica mesmo e realmente nao cabe a FAB. E nunca disse o contrario.

O que elogio da FAB eh a conducao da avaliacao tecnica. A parte do processo que lhe cabe. Discreta e profisional. Seria.
Eh claro que outras esfera tomarao a decisao politica e final. O processo foi desenhado para ter esse fim.

Espero que tudo se desenrole de forma suave e respeitando os ritos. Assim sendo a imprensa ficara "domada".

[]s

[AlbertoRJ]

Não sei quem foi que mencionou isso, mas foi uma mentira.
Mostrei para você a relação dos aviões e helis internacionais sujeitos ao controle dos EUA.

Acho que você confunde subcontratados (fornecedores de aero-partes) com fornecedores de tecnologia. Tipo, a Embraer não sabe fazer o cone de fuselagem do EMB-145 e por isso depende da tecnologia da Enaer chilena.

[]'s

Os Super Tucano e AMX foram vetados a Venezuela porque tinham componentes americanos (INS e avionicos principalmente dentre outras coisas).

E foram vetados a Venezuela pq havia ha um embargo de venda de armas e equipamentos militares americanos a este pais (nao estou julgando o merito da questao!).

Tanto que o Brasil tem vendido o ST para ouutros paises na regiao inclusive Equador.

[]s

Você tem razão nisso, vetaram esses aviões, infelizmente.
Mas olha só:

"Program Status is a DDTC approved licensing scenario for select aircraft platforms meeting exceptional guidelines and requirements. Program Status entails that certain aircraft and the associated prime contractors have been vetted and deemed trustworthy to receive USML commodities as the identified end-user. Such authorization is conditioned for the prime contractor to only re-export/re-transfer the ultimate end-use (aircraft) to governments known to operate, or have contracted to purchase the aircraft. Aircraft platforms will not be considered for program status without the need for exceptional licensing requirements. Do not contact DTCL about Program Status for aircraft platform; this is an internally initiated program done in consultation with the defense industry."

http://us.kpmg.com/microsite/taxnewsfla ... C_Feb6.pdf

Quais são as aeronaves elegíveis?

D.
The following are the current aircraft platforms eligible for Program Status consideration.
1.Airbus A400M
2.Eurofighter Typhoon
3.Panavia Tornado
4.JAS 39 Gripen
5.C-27J Spartan
6.NH-90 Helicopter
7.EH-101/AW-101 Helicopter
8.Tiger Helicopter

http://us.kpmg.com/microsite/taxnewsfla ... C_Feb6.pdf

Não é muito estranho o Rafale ficar fora dessa lista e ainda por cima os franceses afirmarem em todos os cantos e com veemência que o seu avião está livre de vetos de outros países?

[]'s

[Penguin]

Os Super Tucano e AMX foram vetados a Venezuela porque tinham componentes americanos (INS e avionicos principalmente dentre outras coisas).

E foram vetados a Venezuela pq havia ha um embargo de venda de armas e equipamentos militares americanos a este pais (nao estou julgando o merito da questao!).

Tanto que o Brasil tem vendido o ST para ouutros paises na regiao inclusive Equador.

[]s

Você tem razão nisso, vetaram esses aviões, infelizmente.
Mas olha só:

"Program Status is a DDTC approved licensing scenario for select aircraft platforms meeting exceptional guidelines and requirements. Program Status entails that certain aircraft and the associated prime contractors have been vetted and deemed trustworthy to receive USML commodities as the identified end-user. Such authorization is conditioned for the prime contractor to only re-export/re-transfer the ultimate end-use (aircraft) to governments known to operate, or have contracted to purchase the aircraft. Aircraft platforms will not be considered for program status without the need for exceptional licensing requirements. Do not contact DTCL about Program Status for aircraft platform; this is an internally initiated program done in consultation with the defense industry."

http://us.kpmg.com/microsite/taxnewsfla ... C_Feb6.pdf

Quais são as aeronaves elegíveis?

D.
The following are the current aircraft platforms eligible for Program Status consideration.
1.Airbus A400M
2.Eurofighter Typhoon
3.Panavia Tornado
4.JAS 39 Gripen
5.C-27J Spartan
6.NH-90 Helicopter
7.EH-101/AW-101 Helicopter
8.Tiger Helicopter

http://us.kpmg.com/microsite/taxnewsfla ... C_Feb6.pdf

Não é muito estranho o Rafale ficar fora dessa lista e ainda por cima os franceses afirmarem em todos os cantos e com veemência que o seu avião está livre de vetos de outros países?

[]'s

Perfeito.

Mas os componentes de certas aeronaves podem ser vetados. Nao automaticamente. A exemplo dos Super Tucano, AMX
e L-159.

[]s

[AlbertoRJ]

Santiago, com todo o respeito que tenho por você, que é um grande forista e que eu gostaria que fosse um amigo, acho não vale mais a pena ter esse tipo de debate.
Não vejo razões para discordar da afirmação dos franceses, que têm conseguido, a duras penas, fazer avanços tecnológicos incríveis. Também nunca vi um documento que indicasse que o Rafale estivesse sujeito à restrições, embora isso possa até existir.
Os concorrentes precisam dar garantias por escrito, então vale o preto no branco.

Abraços

[Penguin]

Santiago, com todo o respeito que tenho por você, que é um grande forista e que eu gostaria que fosse um amigo, acho não vale mais a pena ter esse tipo de debate.
Não vejo razões para discordar da afirmação dos franceses, que têm conseguido, a duras penas, fazer avanços tecnológicos incríveis. Também nunca vi um documento que indicasse que o Rafale estivesse sujeito à restrições, embora isso possa até existir.
Os concorrentes precisam dar garantias por escrito, então vale o preto no branco.

Abraços

Alberto,

Nao tenho intencao em desmerecer os logros tecnologicos franceses, que sao muitos e significativos.
Concordo com vc.

Abraco,

Santiago

[Mapinguari]

Mas quantos fakers o Jéner tem aqui, POWS? Um deles eu descobri e ele sumiu sozinho...

Quem é Jéner?

[Mapinguari]

Vejam que há erros, como a questão do radar, que será italiano.

Haverá várias modificações deste tipo, pois a figura exibida refere-se ao Gripen C/D, não ao NG. O que importa é que todo o software do Gripen é de domínio sueco, bem como os principais sistemas, como contramedidas. O radar pode ser Selex, mas o software será sueco. Então, a integração de armas estará dependendo apenas dos suecos.
Americanos continuarão como fornecedores do Motor, do APU, HUD e do computador do FCS. Tem menos fornecedor americano aí do que no Rafale...

[Benke]

Ainda estou aqui.
Amigo Santiago, pode colocar mais coisas na sua lista, pois estamos falando de pressões. Então, tudo que é britânico entra no jogo de poder, ou vc acha que o 51º estado não acompanharia a matriz?
Antonio Alvarenga, sim, os aviões ATUAIS da Embraer, notadamente os civis, possuem muito mais bandeiras. Mas estamos olhando para o futuro, para uma arma a ser utilizada por brasileiros, quando quisermos, sem restrições, que possamos vender a quem quisermos (respeitando leis internacionais, claro), o que não acontecerá se sofrermos, ou os suecos, pressões americanas.
Sinceramente, poderíamos vender para a Venezuela o Grippen?
As questóes que coloquei estão mantidas.
Como superar os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc?
Por favor, NÃO ESTOU FALANDO DE HARDWARE, o Grippen pode ser um excelente caça, mas SERVE PARA O BRASIL?
Esta a questão que coloco.
Um abraço

Resposta para o destacado no texto: definitivamente não!!!

Voce me entristece, porque ACHO EU, quem sou eu , que voce não tem idéia do que está falando!!
Diga-nos, PORQUE o Gripen não serve par o Brasil
Peço, somente, que saia do LUGAR COMUM