Rafale F-1 para a MB

[Corsário01]

Repetindo:

The Rafale Ms in service are now fitted with either two Stage 4 engines or a mix of Stage 1 and Stage 4 engines, a configuration which doesn’t make any different to piloting the aircraft.

The M88-2 Stage 4 provides a significant improvement in maintainability and fuel consumption (from 3 to 4% less), while maintaining thrust and throttle response. The operating temperature of the critical parts on the E4 was reduced, to increase service life. "Snecma Moteurs no longer produces the M88-2 Stage 1," says Jacques Desclaux, "but along with our production of new Stage 4 models, we have to provide retrofit kits to upgrade Stage 1 engines to the Stage 4 standard. Retrofits of the 29 engines in service should stretch through 2004. "Plans are to retrofit the engines at the 400 hour mark, given that the lifespan of a Stage 1 turbine is 200 hours." After 400 hours, we go directly to the Stage 4 standard, which now offers turbine life of about 700 hours "and we’re working hard to increase this figure very quickly."

Não lembro o link da informação.

[]'s

"

Mas o fato é: Até o momento muita info by internet e zero info real e concreta sobre quais as turbinas estão nas celulas dos F1 estocadas pesa MN.

Apesar da resposta ao CB Lima de que são "mudernas", rsrsrsrs, nem a MN respondeu a essa pergunta feita pela MB. Ou seja, se ninguém consegue responder de forma clara e objetiva a esta pergunta, eu continuo não acreditando que os F1 possuam a Stage 4 ou E4.
Se tivessem, as respostas seriam claras e a MN não teria sido evasiva quando arguida pela MB.
Ap[os estuds por oficiais da MB a recomendação é para NÃO COMPRAR.

Agora é esperar para ver o que acontecerá.

PS: De grátis nunca foi ofertado. Isso é lenda.

[Túlio]

Se não querem comprar que não comprem, oras. Quem sou eu, mero PAGADOR DE IMPOSTOS, para dizer o que se pode/deve ou não fazer?

Tudo o que tenho dito é que mesmo com as F-404 originais do primeiro protótipo do ACT os Rafales estariam várias nm à frente dos Skyhawks. Mas SE a MB pensa diferente, que Skyhawk tá mais do que bão, tudo tri, mandem brasa...

Daí recomeça a véia charla AQUI, "ah, mas tem o Hornet A/B, este é dos buenos, afinal, é ianque, oras", apesar de maior e mais pesado que o Rafale, tudo tri, se a MB achar isso, por mim tá bueno, o que me interessa é que os nossos Pilotos Navais e o pessoal da graxa estejam preparados para operar o que virá com os novos NAes, após 2020/25, o resto é charla de bolicheiro...

[AlbertoRJ]

Também acho que, se a recomendação é não comprar, devem ter as suas razões.
Mas seria bom que buscassem outra opção porque, na minha humilde opinião, usar o A-12 apenas com os A-4 não seria militarmente efetivo e nem traria maiores conhecimentos para as equipes da MB.

[]'s

[Corsário01]

Também acho que, se a recomendação é não comprar, devem ter as suas razões.
Mas seria bom que buscassem outra opção porque, na minha humilde opinião, usar o A-12 apenas com os A-4 não seria militarmente efetivo e nem traria maiores conhecimentos para as equipes da MB.

[]'s

Apesar de na PEAMB constar que a MB deseja comprar 48 caças navais, eu prefiro que a mesma use até acabar os A4 MOD e o São Paulo tb. E passe a focar 100% de seus investimentos e atenções, na construção do seu novo PA. E ai sim, compre seus 48 caças de ultima geração e use neles SEM RESTRIÇÕES.
Alias, este novo PA tem que poder operar tb algo do tamanho de um E2 Hawkeye.

Meu pensamento!

[Túlio]

E nisso tens minha concordância, essa idéia de um AEW meia-boca usando TRACKER, feito para voar baixo e lento não me parece nada inteligente; não que o Tracker, com nova motorização, não possa voar alto mas me parece o tipo de solução que eu NÃO adotaria, mal ou bem se botaria radar e turbinas/aviônicos novos numa célula BEM velha. Pensando bem, tem os P-3 mas são da FAB, a MB ainda num vi fazendo sandices dessas...

[joao fernando]

P3 Tulio, se a FAB não esquecer esse treco velho, alegando quebra de contrato.

Creio eu que nunca vai funcionar esse trem ruim de P3, até voar, a célula vai ter 100 anos...

[PRick]

Repetindo:
Não lembro o link da informação.

[]'s

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Mas o fato é: Até o momento muita info by internet e zero info real e concreta sobre quais as turbinas estão nas celulas dos F1 estocadas pesa MN.

Apesar da resposta ao CB Lima de que são "mudernas", rsrsrsrs, nem a MN respondeu a essa pergunta feita pela MB. Ou seja, se ninguém consegue responder de forma clara e objetiva a esta pergunta, eu continuo não acreditando que os F1 possuam a Stage 4 ou E4.
Se tivessem, as respostas seriam claras e a MN não teria sido evasiva quando arguida pela MB.
Ap[os estuds por oficiais da MB a recomendação é para NÃO COMPRAR.

Agora é esperar para ver o que acontecerá.

PS: De grátis nunca foi ofertado. Isso é lenda.

Que informação real? De uma pessoa que está rebatendo algo, que notícias do FABRICANTES de 2002, indicam o oposto? Que não entende patavina de turbinas, e fica repetindo algo sem ter a menor noção do que está dizendo?? Coisas que na Operação Heracles Rafales F-2 estiveram presente, coisa IMPOSSÍVEL!!!

Não vi o relatório da MN, nem preciso ver, não tem sentido dizer qual é a versão das turbinas, porque a informação são claras, FORAM MODERNIZADAS, quer dizer é o modelo de fabricação antiga, com o estágio trocado, dado que essas turbinas são compostas por módulos que podem ser trocados ou modificados, sem que se precise mudar a turbina.

Creio que o problema do Rafale é que não made in USA, o Rafale F-1 é um caças muito superior aos Hornets antigos, com uma cadeia logistica que deve ter 50% de comunabilidade com o Rafale F-3+, assim, a compra do Rafale F-1, caso a FAB opere o Rafale F-3+, faz todo sentido, dado que os A-4, mesmo modernizados, são limitados, não tem cadeia logística, e a manutenção é a pior possível, os fatos demonstram que quase 100% dos A-4 ficaram impedidos de voar, imagine de eles fossem franceses!!! Mas como são made in USA nada foi falado do problema de manutenção, falta de peças, etc..

A realidade é a seguinte, não importa o fornecedor, se não tivermos uma infra-estrutura de logística e manutenção no Brasil, qualquer vetor bélico terá sérios problemas de disponibilidade, por isso temos problemas com A-4, M-3 e vamos ter com BH´s, se não fizermos a infra aqui. Os F-5 voam porque mantemos eles inteiramente aqui, os M-2000 idem, se gastou para fazer tudo aqui.

Agora, esse pesamento de que é caro, bem, então vamos parar com o SNA, aposentar o São Paulo, porque NAe sem aeronaves, nada feito, nesse ponto de vista os A-4 são um meio limitado e sem futuro, que não darão, mesmo modernizados, nenhum horizonte de efetividade ao braço aéreo naval, já em médio prazo. Enquanto o Rafale F-1, poderia, este sim, ser modernizado para ter a mesma cadeia logística e de manutenção do Rafale F-3. Algo que nenhum F-18 antigo poderia ter em relação ao F-18E.

Assim, os argumentos contrários aos Rafale F-1, caso o Rafale F-3 seja adotado pela FAB, são tão somente ideológicos, não tem nada de técnico, como já falei, não aceito argumentos ideológicos, políticos travestidos de técnicos.

Ainda mais, se estamos pensando em A-13 no futuro, o meio mais racional e barato será o Rafale F-1, modernizado, para o padrão F-3, aí a MB vai perguntar qual é a versão do Rafale, isso dá uma noção do descabimento do ponto de técnico desse pergunta, o que a MB e os técnicos deveriam ter visto, é se as caracaterísticas técnicas da turbina dos F-1, são iguais aos dos F-2 e F-3. Bastava ver o consumo de combustível e o intervalo de revisões etc.. Seria como dizer que os A-4Br, são iguais aos A-4M. São os mesmos aviões, porém, com capacidade bem distintas. Do mesmo modo, uma M-88-2E1, com os novos estágios, é equivalente a uma M-88-2E4, o resto é desculpa ideológica travestida de técnica.

Não será o primeiro, nem o último oficial de nossas FA´s, com preconceito ou alinhamento ideológico sobre determinado produto.

[]´s

[gaitero]

Se a idéia é não comprar... Vão por mim... é porque a segunda opção foi melhor aceita... Bem melhor aceita... Então quem viver verá...

[Luiz Bastos]

Se a idéia é não comprar... Vão por mim... é porque a segunda opção foi melhor aceita... Bem melhor aceita... Então quem viver verá...

O amigo poderia explicitar melhor ?

[Carlos Lima]

PRick,

A comunialidade (se é que essa palavra existe ) entre o F3+ e o F1 é bem menor do que 50% cara... é crítica a coisa para o lado do F1...

Se não modernizar, fica no chão mesmo sem cerimônia... não existem e não são fabricadas e não existem estoques de muuuuuuuitos componentes dele... é simples assim...

Não é a toa que foram estocados!

Quanto ao resto do seu post, como eu sempre digo existem "fuentes" para todos os gostos... mas eu sei muito bem o que ouvi dos caras lá e não pareciam nem um pouco preocupados, pois segundo eles tal modernização ocorreu de fato.

Fica assim então... cada qual com sua fuente.

Mas fica o alerta... pegar o F1 sem modernizar = Chão!!

[]s
CB_Lima

[P44]

descoberto no mp.net

[ninjanki]

Difícil isso de imaginar se o F1 é bom ou não para a MB. Enquanto acho que todos concordam que ter um bom interceptador e caça de superioridade aérea à bordo seria um salto enorme de capacidade do São Paulo, qual o mais viável econômica e logisticamente é uma dúvida razoável. Realmente, só vejo 3 opções: Rafale F1, Rafale F3 ou Hornets. Se a FAB comprar mesmo os Rafales, as duas primeiras ganham vantagens, mas não acho descabidas as posições contrárias apresentadas, ainda que desprovidas de fatos(e aqui o Prick vai me desculpar, mas ele também não tem fatos para defender-se contra elas).

Os Rafale F1 estão estocados. Tem menor comunalidade de sistemas e componentes com os outros Rafales, contando com vários sistemas produzidos exclusivamente para eles. Sob essa perspectiva, é óbvio pensar que o custo de manutenção e operação desses caças deverá ser muitas vezes maior que os do F3, que já não é nada barato pelo que temos ouvido.(peças customizadas ou fabricadas com exclusividade não tem nenhum ganho de escala, então custam sim muito mais caro, é inevitável). Se as turbinas tiverem sido atualizadas, esse sem dúvida é um grande componente de custo que terá sido reduzido a níveis similares aos enfrentados pela FAB. Mas acho que todos concordam que, para terem custos muito melhores, teriam de ser atualizados para o padrão F3.(oque pode ser muito caro, mas vamos deixar a possibilidade em aberto) Agora, porque esse meu foco em custo, sendo que no caso da FAB, não levo esse argumento tão à sério? Por um simples motivo, as prioridades de investimento da MB. Na ordem de investimento, temos submarinos, frota de superfícies e só então aviação embarcada. A MB acaba de investir uma fortuna dos 5 subs novos, mais a reforma dos 5 antigos via FMS, e tem a previsão de comprar mais uns 3-4 subnuc depois do primeiro ser lançado. Isso significa um incremento de 3 vezes, no mínimo, de custos de operação e manutenção das frotas de subs. Vão adquirir uns 30 navios de patrulha, 5 ou mais oceânicos, acho que 14 escoltas(fragatas) e só então, um ou dois NAEs. Aqui temos um aumento significativo de gastos operacionais e manutenção, ainda que esperemos que seja menos intensivo em termos de tripulação e pessoal em terra(navios novos tem mais tecnologia, mais cara, mas precisam de menos marinheiros e pessoal de manutenção, devido à modularidade dos sistemas), sem falar que estamos efetivamente projetando a manutenção de uma segunda grande base naval e frota correspondente, dobrando os sistemas atualmente disponíveis. Ignorando os volumes investidos na compra de equipamento, os custos de manutenção e operação serão um fator crítico no orçamento da MB, então o programa com menor prioridade no momento, e com grandes custos operacionais, para ser mantido, precisa ser extremamente humilde em seus gastos. Nesse sentido, tenho de admitir que minha impressão é que o F-18 hornet seja o mais viável para a MB, se houverem unidades em quantidade e qualidade necessárias. Não dá para comparar os custos de cadeia logística desses caças com os Rafale, principalmente com o F1. Claro que quando houverem dois NAEs novos, e as prioridades de gastos tiverem sido re-equilibradas, fará todo o sentido comprar Rafales F3 para os novos navios... Até lá...

Ats,
Allan

[PRick]

PRick,

A comunialidade (se é que essa palavra existe ) entre o F3+ e o F1 é bem menor do que 50% cara... é crítica a coisa para o lado do F1...

Se não modernizar, fica no chão mesmo sem cerimônia... não existem e não são fabricadas e não existem estoques de muuuuuuuitos componentes dele... é simples assim...

Não é a toa que foram estocados!

Quanto ao resto do seu post, como eu sempre digo existem "fuentes" para todos os gostos... mas eu sei muito bem o que ouvi dos caras lá e não pareciam nem um pouco preocupados, pois segundo eles tal modernização ocorreu de fato.

Fica assim então... cada qual com sua fuente.

Mas fica o alerta... pegar o F1 sem modernizar = Chão!!

[]s
CB_Lima

Os Rafales F-1 foram estocados porque não tem capacidade ar-solo, ar-mar, e assim, não podem substituir os SEM. Esse é o motivo pelo qual estão estocados, não tem sentido a Marine National usar Rafales F-1, quando tem Rafales F-2 e F-3 em quantidades o suficiente para seu uso. Em nenhum momento foi alegado qualquer problema de compatibilidade e manutenção.

Não existem fontes para todos os gostos, todas as fontes disponíveis dizem que as turbinas foram modernizadas, nenhuma fala diferente.

[]´s

[PRick]

Difícil isso de imaginar se o F1 é bom ou não para a MB. Enquanto acho que todos concordam que ter um bom interceptador e caça de superioridade aérea à bordo seria um salto enorme de capacidade do São Paulo, qual o mais viável econômica e logisticamente é uma dúvida razoável. Realmente, só vejo 3 opções: Rafale F1, Rafale F3 ou Hornets. Se a FAB comprar mesmo os Rafales, as duas primeiras ganham vantagens, mas não acho descabidas as posições contrárias apresentadas, ainda que desprovidas de fatos(e aqui o Prick vai me desculpar, mas ele também não tem fatos para defender-se contra elas).

Os Rafale F1 estão estocados. Tem menor comunalidade de sistemas e componentes com os outros Rafales, contando com vários sistemas produzidos exclusivamente para eles. Sob essa perspectiva, é óbvio pensar que o custo de manutenção e operação desses caças deverá ser muitas vezes maior que os do F3, que já não é nada barato pelo que temos ouvido.(peças customizadas ou fabricadas com exclusividade não tem nenhum ganho de escala, então custam sim muito mais caro, é inevitável). Se as turbinas tiverem sido atualizadas, esse sem dúvida é um grande componente de custo que terá sido reduzido a níveis similares aos enfrentados pela FAB. Mas acho que todos concordam que, para terem custos muito melhores, teriam de ser atualizados para o padrão F3.(oque pode ser muito caro, mas vamos deixar a possibilidade em aberto) Agora, porque esse meu foco em custo, sendo que no caso da FAB, não levo esse argumento tão à sério? Por um simples motivo, as prioridades de investimento da MB. Na ordem de investimento, temos submarinos, frota de superfícies e só então aviação embarcada. A MB acaba de investir uma fortuna dos 5 subs novos, mais a reforma dos 5 antigos via FMS, e tem a previsão de comprar mais uns 3-4 subnuc depois do primeiro ser lançado. Isso significa um incremento de 3 vezes, no mínimo, de custos de operação e manutenção das frotas de subs. Vão adquirir uns 30 navios de patrulha, 5 ou mais oceânicos, acho que 14 escoltas(fragatas) e só então, um ou dois NAEs. Aqui temos um aumento significativo de gastos operacionais e manutenção, ainda que esperemos que seja menos intensivo em termos de tripulação e pessoal em terra(navios novos tem mais tecnologia, mais cara, mas precisam de menos marinheiros e pessoal de manutenção, devido à modularidade dos sistemas), sem falar que estamos efetivamente projetando a manutenção de uma segunda grande base naval e frota correspondente, dobrando os sistemas atualmente disponíveis. Ignorando os volumes investidos na compra de equipamento, os custos de manutenção e operação serão um fator crítico no orçamento da MB, então o programa com menor prioridade no momento, e com grandes custos operacionais, para ser mantido, precisa ser extremamente humilde em seus gastos. Nesse sentido, tenho de admitir que minha impressão é que o F-18 hornet seja o mais viável para a MB, se houverem unidades em quantidade e qualidade necessárias. Não dá para comparar os custos de cadeia logística desses caças com os Rafale, principalmente com o F1. Claro que quando houverem dois NAEs novos, e as prioridades de gastos tiverem sido re-equilibradas, fará todo o sentido comprar Rafales F3 para os novos navios... Até lá...

Ats,
Allan

Olha esse é o pior texto que já vi você escrever!!!! É um desastre.

Não importa se existem argumentos contrários, porque afinal sempre haverão argumentos contrários a qualquer coisa que você fizer. O que me parece inviável é a situação atual, temos o A-4 que na condição atual, é o caça mais caro do mundo, porque não opera, está no chão, assim na pior das hipóteses teremos um caça muito melhor no chão.

E os A-4 estão no chão por conta das turbinas, quer dizer não adianta modernizar a eletrônica, se não resolvermos o problema das turbinas. E convenhamos para manter o NAe é preciso termos caças!!!! Caso contrário, nada feito.

Assim, se mantivermos a linha de raciocínio de alguns aqui, não vamos operar nada, e não vamos a lugar nenhum. O princípio deles é que o equipamento que eles não querem ou não gostam é caro, o resto pode ser caro, mas não tem problema! E mesmo sem conhecimento dos fatos reais, sem saber o custo real, dizem é caro, mas não comparam os preços caro com o que?

E agora vem você falar que F-18 antigos, surrados e usados seriam mais baratos que os Rafale F-1, e ainda considerando que é um modelo sem mais produção, que não terá mais que alguns anos de uso na US Navy, e que não estamos falando de um caça para ser usado somente agora, mas daqui até 30 anos!! Ora por esse ponto de vista comprar F-18A/C é absurdo.

Por fim, tem sua declaração que não apontei fatos que digam o contrário, oras, não só apontei fatos que dizem ao contrário, como provei a existência de argumentos faláciosos de modo claro, alguém que disse algo impossível de ocorrer, alegou que um texto de 2002, do fabricante estava mentindo, sobre algo impossível de estar ocorrendo na época.

A compra incial a preços de liquidação dos Rafale F-1, caso a FAB compre os F-3+, faz todo sentido, porque será mais barato que comprar Rafale F-3+ novos, quanto a dificuldade de manutenção no futuro, seria resolvida com o upgrad para a mesma versão da FAB, é falacioso o argumento que teríamos que modernizar agora, dado que mesmo sem modernização, o Rafale F-1 tem uma cadeia logística comum com o Rafale F-3+, repito que deve estar em torno de 50%, porém, não tem como dizer ao certo este número, porém, uma versão naval com a terrestre existe 90% de comunabilidade. Algo que o F-18A/C não terá, nem em relação ao F-18E.

[]´s

[Carlos Lima]

PRick,

A incompatibilidade com o resto dos Rafales e o preço a ser pago para modificá-los complicou as coisas para o F1...

Temos que computar isso também nos fatores que levaram a MN a estocá-los.

[]s
CB_Lima