Leopard 1A5 do EB

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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FCarvalho
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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#931 Mensagem por FCarvalho » Qua Set 16, 2009 5:22 pm

SGT GUERRA escreveu:
FCarvalho escreveu: Aproveitando a deixa, dava pra me explicar, o porque do EB ter dois tipos OM de CC's ao invés de um modelo padrão para todas? Qual a vantagem de dois modelos ao invés de um?
Vc se refere aos RCC e RCB? Se for, existe uma diferença. Os RCC não atuam sozinhos. Eles são empregados em conjuto com infantaria. Os RCB são essas FT já prontas. A idéia da reestruturação é que os RCC (e os BIB) tb sejam FT prontas. Ainda assim vai haver diferença nessas OM para os RCB. Os RCB vão ser FT fracas devido a diferença do emprego.
A revisão da organização da inf/cav para unidades mec poderá influir também na formação da Cav blda do EB?
Eu acho que não. Inf Mec, Cav Mec e Inf/cav Bld são missões diferentes
Sgt Guerra, o que vem a ser e como constitui-se essas FT's que você cita? Qual o emprego de RCC e RCB para justificar a diferença de meios?

abraços




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jauro
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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#932 Mensagem por jauro » Qua Set 16, 2009 7:45 pm

jauro escreveu:
FCarvalho escreveu:Jauro, me responde uma curiosidade. Esse numero de 54 CC's que você colocou é o padrão máximo operacional dos RCC do EB, ou está abaixo do que deveria ser? Qual é o padrão máximo dos RCB's?

É o padrão máximo. 54CC
2 CC formam uma seção de Pel de CC.
2 seções formam um pelotão, 4CC.
3 pelotões formam um esquadrão, 12 CC+1CC do Cmt Esqd, 13CC.
4 Esqd formam o Regimento, 52CC
2CC, Cmt e SubCmt do Rgto, 54CC.
Ou seja 12 Pelotões, 24 seções, ou 4 esquadrões.

O padrão do RCB é de 2 esquadrões de CC, 26CC, 2(12+1)=26CC e,
2 esquadrões de fuzileiros, 14 + 14 M113 (como na infantaria), 28 M113.
(amanhã continuo).

Comparado a outros RCC de exércitos do dito primeiro mundo, estamos muito distantes ou dá pra encarar? Pergunto isso porque lendo não sei onde, parece que o padrão dos RCC na Europa e USA está na casa das 80/70 CC's por regimento. Esta informação está correta ou está aquém da realidade?[color]
Não há dúvidas que o padrão seguido é o dos EUA

Em termos práticos, olhando nossa realidade, fiz uns cálculos simplórios, e cheguei a cifra de 820 unidades de demanda, num eventual programa de um CC para se equipar os RCC e RCB's, num total de 9 OM 's de cavalaria, mais as unidades de formação e instrução. Isto claro equivalendo-se amba as unidades em termos de orgnização e função. Cada om de cav teria ao seu dispor cerca de 84 CC's. Pode aprecer um numero exagerado, mas diante das necessidades operacionais do EB, creio de dava e sobrava razão pra produzirmos aqui mesmo, e pra já, um novo CC.
Terminada a implantação do projeto Leopard1 (2014), o próximo passo é iniciar o desenvolvimento de um Bld sobre lagartas, inicialmente um casco para um transporte de tropas anfíbio (VBTP/SL) e no mesmo chassi, depois um MBT (CC) nacional.

Lembrei de uma coisa, em um revista T&D e não me engano, o numero de CC's padrão citado para os RCC era de 43 unidades, sendo 2 para os cmdte e sub. Acho que eles falavam que ficava no Paraná, se não me engano o 5o RCC.
O 5º RCC reúne duas peculiaridades: É uma unidade antiga e que não tem muitos espaços para a construção de uma 5ª subunidade (esquadrão) e foi aquinhoada pelo EB para ser o derradeiro fim dos M60 que não tem muito mais que 43 em condições operacionais.




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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#933 Mensagem por ciclope » Qua Set 16, 2009 7:55 pm

De novo se usa viaturas antigas e ultrapassadas para se comparar o uso de blindados de esteira e blindados sobre rodas. Tanto o urutu como o cascavel não servem mais não só para as missões para as quais foram projetadas, mito menos as que se vislumbram agora!
O ideal seria coparar com veiculos de concepção moderna, como o urutu-3 e demais veiculos.
Vale lembrar que a guerra moderna será nos centros urbanos e no caso do Brasil possivelmente em areas de selva e rio aonde MBTs pouco ou de nada valem.
Eu estou especulando levando em consideração a END que prevê um exercito altamente movel por via aerea de preferência.




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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#934 Mensagem por jauro » Qua Set 16, 2009 8:18 pm

talharim escreveu:O Exército frances não foi feito para ganhar guerras sua doutrina não preve isso.

Então não vamos seguir os passos desse exército pelamordedeus.
Vamos ouvir a voz de alguém que já postou e principalmente leu muito em vários tópicos aqui no DB sobre Cav Mec, Inf Mec, Inf Bld, MBT, M113, Urutus, Cascavel, Vtr com e sem lagartas, terrenos... vantagens e desvantagens......
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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#935 Mensagem por WalterGaudério » Qua Set 16, 2009 8:22 pm

jauro escreveu:
talharim escreveu:O Exército frances não foi feito para ganhar guerras sua doutrina não preve isso.

Então não vamos seguir os passos desse exército pelamordedeus.
Vamos ouvir a voz de alguém que já postou e principalmente leu muito em vários tópicos aqui no DB sobre Cav Mec, Inf Mec, Inf Bld, MBT, M113, Urutus, Cascavel, Vtr com e sem lagartas, terrenos... vantagens e desvantagens......
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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#936 Mensagem por Guerra » Qua Set 16, 2009 8:44 pm

ciclope escreveu:De novo se usa viaturas antigas e ultrapassadas para se comparar o uso de blindados de esteira e blindados sobre rodas. Tanto o urutu como o cascavel não servem mais não só para as missões para as quais foram projetadas, mito menos as que se vislumbram agora!
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Ninguém tem condições de prever onde vai ser um conflito, nem quando, nem com quem. A menos que o MD atraves da transferencia de tecnologia criou uma maquina do tempo, só esta só vomitando o que engoliu em alguma reunião.
Eu to achando que essa estoria de carregar tudo por meio aereo é desculpa para comprar avião e helicoptero. Eu queria ver numa guerra, quem inventou essa estrategia ridicula ir atacar os blindados que e Russia estão enviando no continente escoltados por heli de ataque e carregando infantaria armada de RPG com URUTU III.




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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#937 Mensagem por Guerra » Qua Set 16, 2009 8:56 pm

FCarvalho escreveu:
Sgt Guerra, o que vem a ser e como constitui-se essas FT's que você cita? Qual o emprego de RCC e RCB para justificar a diferença de meios?

abraços
FCarvalho, Ft é a velha combinação infantaria e carros de combate. Os RCC sáo unidades independentes (estão enquadradas numa bda bld), mas são empregados com os BIBs.
Os RCB tem os CC e os fzo já na sua unidade. Só que os fzo é o pessoal de cavalaria. Os RCB existem nas bda de cavalaria mecanizada. essas brigadas tem um poder ofensivo menor, cumpre missões diferentes da bda bld onde estão os RCC, como reconhecimento, segurança. As Bda bld cumpre missões mais ofensivas. A curto modo é quem vai pegar o boi pelo chifre.
Apesar que os BIB, RCC, e RCB vão ter uma constituição parecida (com CC e fzo), em essencia eles serão diferentes. Os BIBs serão mais forte em infantaria, os RCC mais forte em cavalaria.




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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#938 Mensagem por Bolovo » Qui Set 17, 2009 4:31 am

umas monografias que achei no CIBld que são importantes para o assunto

Adoção de uma VBCI para Inf Bld brasileira

http://www.cibld.ensino.eb.br/index.php ... &Itemid=19




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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#939 Mensagem por FCarvalho » Qui Set 17, 2009 11:09 am

Jauro, então pressumivelmente, levando-se em conta o tempo de projeto da NFBR, novos VBCI e CC operacionais no exército só lá pra 2025 e 2030, respectivamente.

Até lá, já vamos ter que estar pensando na substituição das NFBR's. :roll:

abraços




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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#940 Mensagem por Guerra » Qui Set 17, 2009 11:36 am

Bolovo escreveu:umas monografias que achei no CIBld que são importantes para o assunto

Adoção de uma VBCI para Inf Bld brasileira

http://www.cibld.ensino.eb.br/index.php ... &Itemid=19
E ae, Bolovo, qual a conclusão? Precisa ou não precisa de uma VCI?
Os M 113 chegam até 2030, ou não?




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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#941 Mensagem por FCarvalho » Qui Set 17, 2009 11:54 am

SGT GUERRA escreveu:
ciclope escreveu:De novo se usa viaturas antigas e ultrapassadas para se comparar o uso de blindados de esteira e blindados sobre rodas. Tanto o urutu como o cascavel não servem mais não só para as missões para as quais foram projetadas, mito menos as que se vislumbram agora!
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Eu to achando que essa estoria de carregar tudo por meio aereo é desculpa para comprar avião e helicoptero. Eu queria ver numa guerra, quem inventou essa estrategia ridicula ir atacar os blindados que e Russia estão enviando no continente escoltados por heli de ataque e carregando infantaria armada de RPG com URUTU III.


Guerra, a END estipula que a organização da estrutura das forças armadas previlegie a capacidade de manobra e de deslocamento rápido. Não quer dizer que "tudo" vá ser carregado pelo ar. Apenas condiciona e define na estratégia de defesa que as fa's tenham condições de manter sob o aspecto operacional, forças capazes de deslocar-se rapidamente para onde forem necessárias o seu emprego. Como já há tempos se faz. Apenas sacramentou num documento politico, uma das qualidades desejadas as fa's brazucas. Até aí nada demais. Já fazemos isso faz tempo. Mas diferente de outras épocas, agora existe uma diretiva geral do Estado brasileiro representativa da noção de defesa que queremos.

Eis que existe aqui um fator diferente, e que é importante destacar-se, é que esta lógica de ação, passa pela intercambialidade entre os projetos das fa's. Agora não é mais cada um por si, segundo seus próprios arroubos de operação. Existe a necessária prevalência da idéia de operações conjuntas, que só veio realmente a vingar a partir, temos que dar o braço a torçer, em função da existência do MD. Mas como se fazer operações conjuntas se cada força pensa a seu próprio modo as mesmas?

O EB não irá a lugar nenhum com bgdas de Urutu's III se não existir previamente estabelcida uma estratégia de ação reconhecida pela FAB e MB. Não é o caso de sair por aí com forças de inf/cav mec, como hora se propõe formar, pra qualquer lugar, pra enfrentar qualquer um. Mas ter em mente, enquanto politica definida de defesa, que operacionalidade (e quê/em quê TO's) estas irão operar. Estou chovendo no molhado dizendo isso, mas é bom sempre lembrar porque esta mentalidade, aparentemente, ainda não permea toda a alta cúlpula das fa's. Ou mesmo, anda é mal recebida/digerida. Confunde-se interoperacionalidade, que exige cmmdo centrado, com falta de autonomia. O EB no seu plano de reequipamento demenada suas necessidades conforme as exigências de cada teatro. Não é completo, mas é abrangente. E mais importante, visa dar a cada CM a capacidade minima necessária para fazer cumprir o EB com sua missão. E claro, dependendo das condições e da evolução de eventual conflito, se necessário, contar ou não, com o adendo dessas forças de deslocamento rápido. Se Pqdt's, aeromóvel, ou mec, não sabemos. O futro dirá. As próximas guerras é que decidirão.

Mas o fato, é estaremos preparados para elas... ?




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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#942 Mensagem por Guerra » Qui Set 17, 2009 1:41 pm

E claro, dependendo das condições e da evolução de eventual conflito, se necessário, contar ou não, com o adendo dessas forças de deslocamento rápido. Se Pqdt's, aeromóvel, ou mec, não sabemos. O futro dirá. As próximas guerras é que decidirão.

FCarvalho, no plano estrategico vc tem razão. Só que no plano tatico um URUTU III não é pareo para um T90.
Na hora de estabelecer estrategia, é logico que a FAB vai querer carregar tudo em aviões fabricados aqui no Brasil. O fato é que na hora do "barata-voa", é cada um no seu quadrado. A FAB vai dizer apenas: tá entregue, minha parte eu fiz. Não são eles que vão virar churrasco dentro do blindado.




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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#943 Mensagem por FCarvalho » Qui Set 17, 2009 2:14 pm

SGT GUERRA escreveu:E claro, dependendo das condições e da evolução de eventual conflito, se necessário, contar ou não, com o adendo dessas forças de deslocamento rápido. Se Pqdt's, aeromóvel, ou mec, não sabemos. O futro dirá. As próximas guerras é que decidirão.

FCarvalho, no plano estrategico vc tem razão. Só que no plano tatico um URUTU III não é pareo para um T90.
Na hora de estabelecer estrategia, é logico que a FAB vai querer carregar tudo em aviões fabricados aqui no Brasil. O fato é que na hora do "barata-voa", é cada um no seu quadrado. A FAB vai dizer apenas: tá entregue, minha parte eu fiz. Não são eles que vão virar churrasco dentro do blindado.


Guerra, é justamente aí que a porca torce o rabo. Essa mentalidade de "pronto, fiz a minha parte" é que tem de ser trabalhada e modificada. E isso, vai demandar muitos cabelos brancos na cabeça de quem ordena esse tipo de situação.

Concordo que um T90 prevalece diante de um urutu III mas, afinal quem seria o cmte maluco de colocar uma bgda mec sozinha diante de um RCC? A noção da mudança das coisas está exatamente aí. A bgda mec não pode e nem se projetaria sozinha, mas num contexto de operações com outras unidades, tipo avex, cav/inf mec ou bldas de preferência. É essa noção que precisamos detalhar nas escolas e passar à prática no TO.

Um exemplo bem simples, aproveitando o CC cito por você, e que trará com certeza implicações sérias para a futura organização das om's bldas do EB é o que fazer em Roraima em relação aos novos T72 da Venezuela. Ainda que estes bldos fiquem localizados longe de nossas fronteiras, caberia-nos transformar o esq de cav mec em Roraima em uma Bgda mec para dar conta deles, ou seria necessário para lá delocar/criar um RCC, ou ambas as coisas?

É essa relação custo x benefício que o EB tem de pensar. Ao longo dos próximos (infelizmente) 20 anos. Vale para aquele TO, vale para os demais também.

Abraços




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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#944 Mensagem por Guerra » Qui Set 17, 2009 3:01 pm

FCarvalho escreveu:
Concordo que um T90 prevalece diante de um urutu III mas, afinal quem seria o cmte maluco de colocar uma bgda mec sozinha diante de um RCC? A noção da mudança das coisas está exatamente aí. A bgda mec não pode e nem se projetaria sozinha, mas num contexto de operações com outras unidades, tipo avex, cav/inf mec ou bldas de preferência. É essa noção que precisamos detalhar nas escolas e passar à prática no TO.
Mas FCarvalho, a nossa doutrina terrestre diz que quem destroi blindados é a inf/cav bld. E destruir blindados é prioridade. E nossos meios para isso são deficientes.

As perguntas:
- Quantos CC nossos vizinhos de norte a sul do país (um detalhe muito importante no quadro atual) tem do outro lado das nossas fronteiras?
- Só vamos poder destruir esses blindados em 2030?
- Alguém lembrou de avisar para esses vizinhos não nos atacarem até lá?




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Re: quando chegam os leo 1A5 para o EB?

#945 Mensagem por talharim » Qui Set 17, 2009 3:24 pm

SGT GUERRA escreveu :
O futro dirá. As próximas guerras é que decidirão.
Tavez a próxima seja aqui ao nosso lado.




"I would rather have a German division in front of me than a French

one behind me."

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