TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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AlbertoRJ
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18316 Mensagem por AlbertoRJ » Ter Set 15, 2009 9:56 pm

FIGHTERCOM escreveu:
Santiago escreveu:Trecho intrigante da excelente matéria...
Eles não vão liberar tudo, 100% dos códigos?
A integração de novas armas não deveria ser um problema para a Dassault e sim do Brasil. Mas...
Aos poucos a verdade vai aparecendo. Não existe aquele papo de 100% de ToTs, é o que a FAB pediu, nem mais nem menos.

Negociado posteriormente? Interessante, lembra a Boeing e aquele pacote de armamentos. Como era mesmo? Ahh, seria negociado posteriormente com a FAB.

Moral disso tudo? São todos iguais.


Abraços,

Wesley
"Todos são iguais" mas só um Presidente da Rebública se dispôs a assinar um termo de compromisso conosco.

Ah, esqueci dos submarinos, etc e tal.

[]'s




Alberto -
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18317 Mensagem por PRick » Ter Set 15, 2009 10:01 pm

FIGHTERCOM escreveu:
Santiago escreveu:Trecho intrigante da excelente matéria...
Eles não vão liberar tudo, 100% dos códigos?
A integração de novas armas não deveria ser um problema para a Dassault e sim do Brasil. Mas...
Aos poucos a verdade vai aparecendo. Não existe aquele papo de 100% de ToTs, é o que a FAB pediu, nem mais nem menos.

Negociado posteriormente? Interessante, lembra a Boeing e aquele pacote de armamentos. Como era mesmo? Ahh, seria negociado posteriormente com a FAB.

Moral disso tudo? São todos iguais.


Abraços,

Wesley

Isso pode ser lá nos seus números complexos, a oferta da Dassault pode ir até 100%, a da Boieng sabemos que não, porque a Lei dos EUA não permitem. Do mesmo modo o nível das garantias é diferente.

Porém, do ponto de vista legal, você tem o contrato principal, e depois vai saindo o resto, não dá para colocar tudo no contrato de compra, porém, o pacote, a oferta, não pode ser traduzida diretamente no contrato de compra. O armamento pode vir no mesmo contrato, ou em contrato separado, e assim por diante.

Não estamos aqui falando em apenas comprar, mais de produzir e receber o conhecimento do que estamos comprando, a tecnologia do produto em si, e outras tecnologias, como aprender a projetar aeronaves supersônicas, oras isso nada tem haver com o Rafale em si.

Assim, nos temos vários níveis de demandas e vários níveis de contratos e negociações, o fabricante, ao contrário do que a Boieng fala, quer transferir o mínimo possível, e por isso tem que haver uma instância superior para obrigar ele a fazer, caso as negociações estejam emperradas. Afinal, nem tudo poderá ser previsto no contrato inicial, assim é fundamental termos garantias que estejam ligadas ao processo como um todo. Como ocorreu no caso dos submarinos.

Assim, a estórias da Boieng sobre o Governo dos EUA, são muito mais um jogo de faz de conta, ela quer se aprove a parte genérica, e mesmo assim, depois terão que haver novas negociações para aprovação dos ToT´s específicos, um a um. De tal forma que o fabricante pode falar, olha a culpa não é nossa, mas não podemos cumprir o contrato, porque o Governo não aprovou essa cláusula.

Então temos vários riscos, um antes da assinatura(no caso Francês), já no outro temos antes da assinatura e depois(no caso dos EUA). 8-] 8-]

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18318 Mensagem por FIGHTERCOM » Ter Set 15, 2009 10:07 pm

AlbertoRJ escreveu: "Todos são iguais" mas só um Presidente da Rebública se dispôs a assinar um termo de compromisso conosco.

Ah, esqueci dos submarinos, etc e tal.

[]'s
Interessante, falta de sintonia entre a Dassault e o presidente da França. Faltou afinar o discurso para a mentira se tornar realidade. 8-] 8-]

Mas sigamos assim, acreditando em 100% de ToTs.

100% de ToTs = Coelhinho da Páscoa. :twisted: :twisted: :twisted:


Abraços,

Wesley




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18319 Mensagem por FIGHTERCOM » Ter Set 15, 2009 10:11 pm

PRick escreveu: Isso pode ser lá nos seus números complexos, a oferta da Dassault pode ir até 100%, a da Boieng sabemos que não, porque a Lei dos EUA não permitem. Do mesmo modo o nível das garantias é diferente.

Porém, do ponto de vista legal, você tem o contrato principal, e depois vai saindo o resto, não dá para colocar tudo no contrato de compra, porém, o pacote, a oferta, não pode ser traduzida diretamente no contrato de compra. O armamento pode vir no mesmo contrato, ou em contrato separado, e assim por diante.

Não estamos aqui falando em apenas comprar, mais de produzir e receber o conhecimento do que estamos comprando, a tecnologia do produto em si, e outras tecnologias, como aprender a projetar aeronaves supersônicas, oras isso nada tem haver com o Rafale em si.

Assim, nos temos vários níveis de demandas e vários níveis de contratos e negociações, o fabricante, ao contrário do que a Boieng fala, quer transferir o mínimo possível, e por isso tem que haver uma instância superior para obrigar ele a fazer, caso as negociações estejam emperradas. Afinal, nem tudo poderá ser previsto no contrato inicial, assim é fundamental termos garantias que estejam ligadas ao processo como um todo. Como ocorreu no caso dos submarinos.

Assim, a estórias da Boieng sobre o Governo dos EUA, são muito mais um jogo de faz de conta, ela quer se aprove a parte genérica, e mesmo assim, depois terão que haver novas negociações para aprovação dos ToT´s específicos, um a um. De tal forma que o fabricante pode falar, olha a culpa não é nossa, mas não podemos cumprir o contrato, porque o Governo não aprovou essa cláusula.

Então temos vários riscos, um antes da assinatura(no caso Francês), já no outro temos antes da assinatura e depois(no caso dos EUA). 8-] 8-]

[]´s
PRick,

Não perca seu tempo tentando provar a quadratura de um círculo. Sobre os números complexos, use uma HP50G, vai facilitar demais a sua vida. :wink:


Abraços,

Wesley




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18320 Mensagem por AlbertoRJ » Ter Set 15, 2009 10:13 pm

FIGHTERCOM escreveu:
AlbertoRJ escreveu: "Todos são iguais" mas só um Presidente da Rebública se dispôs a assinar um termo de compromisso conosco.

Ah, esqueci dos submarinos, etc e tal.

[]'s
Interessante, falta de sintonia entre a Dassault e o presidente da França. Faltou afinar o discurso para a mentira se tornar realidade. 8-] 8-]

Mas sigamos assim, acreditando em 100% de ToTs.

100% de ToTs = Coelhinho da Páscoa. :twisted: :twisted: :twisted:


Abraços,

Wesley
Bem, aí é a sua opinão contra o que está acontecendo: Presidente da França se reúne com o Presidente do Brasil, mais todos os principais assessores e Rafale escolhido.

Abraços

Resta saber quando foi feita a entrevista na Dassault e se já estavam afinados com os acertos feitos no 7 de setembro.




Alberto -
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18321 Mensagem por PRick » Ter Set 15, 2009 10:18 pm

AlbertoRJ escreveu:
FIGHTERCOM escreveu: Interessante, falta de sintonia entre a Dassault e o presidente da França. Faltou afinar o discurso para a mentira se tornar realidade. 8-] 8-]

Mas sigamos assim, acreditando em 100% de ToTs.

100% de ToTs = Coelhinho da Páscoa. :twisted: :twisted: :twisted:


Abraços,

Wesley
Bem, aí é a sua opinão contra o que está acontecendo: Presidente da França se reúne com o Presidente do Brasil, mais todos os principais assessores e Rafale escolhido.

Abraços
Isso deve ser porque ele deve estar usando a calculadora antiga, somente a nova sabe fazer isso, que o dono veja a realidade. :twisted: :twisted: Com a antiga somente os Coelhinhos da Pascoa e a Alice podem ser vistos. :mrgreen: :mrgreen:

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18322 Mensagem por orestespf » Ter Set 15, 2009 10:23 pm

FIGHTERCOM escreveu:
AlbertoRJ escreveu: "Todos são iguais" mas só um Presidente da Rebública se dispôs a assinar um termo de compromisso conosco.

Ah, esqueci dos submarinos, etc e tal.

[]'s
Interessante, falta de sintonia entre a Dassault e o presidente da França. Faltou afinar o discurso para a mentira se tornar realidade. 8-] 8-]

Mas sigamos assim, acreditando em 100% de ToTs.

100% de ToTs = Coelhinho da Páscoa. :twisted: :twisted: :twisted:


Abraços,

Wesley
Wesley, 100% de ToT´s em relação a quais tecnologias? Antes de negar ou duvidar é preciso conhecer. Por exemplo, os americanos disseram que oferecem 100% de transferência de tecnologia, mas hoje (ou ontem) foi postado aqui no fórum uma "retificação", ou seja, que transferem 100% do que a FAB pediu.

Ah, bom!!!

Orestes, "quase acreditando nos americanos". :twisted: :twisted: :twisted:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18323 Mensagem por AlbertoRJ » Ter Set 15, 2009 10:28 pm

orestespf escreveu:
FIGHTERCOM escreveu: Interessante, falta de sintonia entre a Dassault e o presidente da França. Faltou afinar o discurso para a mentira se tornar realidade. 8-] 8-]

Mas sigamos assim, acreditando em 100% de ToTs.

100% de ToTs = Coelhinho da Páscoa. :twisted: :twisted: :twisted:


Abraços,

Wesley
Wesley, 100% de ToT´s em relação a quais tecnologias? Antes de negar ou duvidar é preciso conhecer. Por exemplo, os americanos disseram que oferecem 100% de transferência de tecnologia, mas hoje (ou ontem) foi postado aqui no fórum uma "retificação", ou seja, que transferem 100% do que a FAB pediu.

Ah, bom!!!

Orestes, "quase acreditando nos americanos". :twisted: :twisted: :twisted:
Orestes,

Tudo o que for "necessário".
Agora vale a pena acreditar neles. :mrgreen:

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18324 Mensagem por orestespf » Ter Set 15, 2009 10:29 pm

AlbertoRJ escreveu: Orestes,

Tudo o que for "necessário".
Agora vale a pena acreditar neles. :mrgreen:

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:wink: :wink:

:twisted: :twisted: :twisted:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18325 Mensagem por FIGHTERCOM » Ter Set 15, 2009 11:10 pm

orestespf escreveu:
FIGHTERCOM escreveu: Interessante, falta de sintonia entre a Dassault e o presidente da França. Faltou afinar o discurso para a mentira se tornar realidade. 8-] 8-]

Mas sigamos assim, acreditando em 100% de ToTs.

100% de ToTs = Coelhinho da Páscoa. :twisted: :twisted: :twisted:


Abraços,

Wesley
Wesley, 100% de ToT´s em relação a quais tecnologias? Antes de negar ou duvidar é preciso conhecer. Por exemplo, os americanos disseram que oferecem 100% de transferência de tecnologia, mas hoje (ou ontem) foi postado aqui no fórum uma "retificação", ou seja, que transferem 100% do que a FAB pediu.

Ah, bom!!!

Orestes, "quase acreditando nos americanos". :twisted: :twisted: :twisted:
Caro Orestes,

Respondendo ao seu questionamento...
O consórcio francês Rafale International do Brasil, integrado pelas empresas Dassault, Snecma e Thales, também aposta no tema das parcerias estratégicas e afirma que sua proposta conta com o aval do governo francês para transferir 100% das tecnologias do Rafale, que é um projeto 100% francês. "No F-X1, nós já oferecíamos importante transferência de tecnologias. Hoje, o enfoque nessa área está ainda mais pronunciado e a capacidade de absorção da indústria brasileira também é maior", explicou o diretor do consórcio, Jean Marc Merialdo.
(Fonte: Valor Econômico - 01/06/2009)

E essa afirmação foi repetida aqui no DB várias vezes. Não vou dar uma de coveiro revirando os posts antigos aqui do DB, mas quem se dispor a procurar, está por aí. :mrgreen:

Eu sempre falei que isso era conversa de vendedor, puro marketing, o que valia mesmo eram as tecnologias pedidas pela FAB. Agora que a verdade está vindo à tona, inclusive sendo dita pela Dassault, o pessoal começa a mudar o discurso.

Abraços amigo,

Wesley




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18326 Mensagem por FIGHTERCOM » Ter Set 15, 2009 11:17 pm

PRick escreveu: Isso deve ser porque ele deve estar usando a calculadora antiga, somente a nova sabe fazer isso, que o dono veja a realidade. :twisted: :twisted: Com a antiga somente os Coelhinhos da Pascoa e a Alice podem ser vistos. :mrgreen: :mrgreen:

[]´s
Não faço mais uso de calculadora HP, muito menos antiga. Prefiro utilizar o MATLAB. :wink:

Mas continua aí com essa calculadora de chaveirinho, quem sabe uma hora você acerta os cálculos dos seus números imaginários. :twisted: :twisted: :twisted:

Imagem

Abraços,

Wesley




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18327 Mensagem por FIGHTERCOM » Ter Set 15, 2009 11:20 pm

AlbertoRJ escreveu: Bem, aí é a sua opinão contra o que está acontecendo: Presidente da França se reúne com o Presidente do Brasil, mais todos os principais assessores e Rafale escolhido.

Abraços

Resta saber quando foi feita a entrevista na Dassault e se já estavam afinados com os acertos feitos no 7 de setembro.
Isso mesmo, vamos aguardar. Aos poucos essa história vai tomando a sua verdadeira forma.


Abraços,

Wesley




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18328 Mensagem por DELTA22 » Ter Set 15, 2009 11:21 pm

Não faço mais uso de calculadora HP, muito menos antiga. Prefiro utilizar o MATLAB. :wink:
Se falares mal da HP em minha presença, arranjarás um inimigo para o resto de tua vida!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Mas o MAT é bom também, mas não dá pra levar pra prova!!... :twisted: :twisted:

Um abraço.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18329 Mensagem por orestespf » Ter Set 15, 2009 11:22 pm

FIGHTERCOM escreveu: Caro Orestes,

Respondendo ao seu questionamento...
O consórcio francês Rafale International do Brasil, integrado pelas empresas Dassault, Snecma e Thales, também aposta no tema das parcerias estratégicas e afirma que sua proposta conta com o aval do governo francês para transferir 100% das tecnologias do Rafale, que é um projeto 100% francês. "No F-X1, nós já oferecíamos importante transferência de tecnologias. Hoje, o enfoque nessa área está ainda mais pronunciado e a capacidade de absorção da indústria brasileira também é maior", explicou o diretor do consórcio, Jean Marc Merialdo.
(Fonte: Valor Econômico - 01/06/2009)

E essa afirmação foi repetida aqui no DB várias vezes. Não vou dar uma de coveiro revirando os posts antigos aqui do DB, mas quem se dispor a procurar, está por aí. :mrgreen:

Eu sempre falei que isso era conversa de vendedor, puro marketing, o que valia mesmo eram as tecnologias pedidas pela FAB. Agora que a verdade está vindo à tona, inclusive sendo dita pela Dassault, o pessoal começa a mudar o discurso.

Abraços amigo,

Wesley
Wesley, se é pra citar declarações antes de 7 de setembro último, então posso citar várias dos americanos e suecos dizendo a mesma coisa, sendo que o único fato verdadeiramente novo foi a recente declaração dos americanos, retificando a nota de embaixada de dias atrás, dizendo que os 100% se referem ao pedido pela FAB. Por que eles foram tão cuidadosos com esta ressalva?

Pense, mas lhe ajudo: se ganhar, não mentiram; se perder, não serão ridicularizados e não aumentaram o forte sentimento antiamericanista que existe na mente do brasileiro comum.

Quem disse que a França transfere 100% foi o ministro NJ e o presidente Lula, isto é mais relevante do que o que você postou, que não conta nada (visto vir de alguém da Dassault). Se estes mentirem, estes estarão encrencados. Esta é a diferença, o NJ e Lula não só dizem que os franceses fazem como dizem que os americanos não fazem. Sacou a importância de tudo isso?


Abração,

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18330 Mensagem por Penguin » Ter Set 15, 2009 11:32 pm

orestespf escreveu:
FIGHTERCOM escreveu: Caro Orestes,

Respondendo ao seu questionamento... (Fonte: Valor Econômico - 01/06/2009)

E essa afirmação foi repetida aqui no DB várias vezes. Não vou dar uma de coveiro revirando os posts antigos aqui do DB, mas quem se dispor a procurar, está por aí. :mrgreen:

Eu sempre falei que isso era conversa de vendedor, puro marketing, o que valia mesmo eram as tecnologias pedidas pela FAB. Agora que a verdade está vindo à tona, inclusive sendo dita pela Dassault, o pessoal começa a mudar o discurso.

Abraços amigo,

Wesley
Wesley, se é pra citar declarações antes de 7 de setembro último, então posso citar várias dos americanos e suecos dizendo a mesma coisa, sendo que o único fato verdadeiramente novo foi a recente declaração dos americanos, retificando a nota de embaixada de dias atrás, dizendo que os 100% se referem ao pedido pela FAB. Por que eles foram tão cuidadosos com esta ressalva?

Pense, mas lhe ajudo: se ganhar, não mentiram; se perder, não serão ridicularizados e não aumentaram o forte sentimento antiamericanista que existe na mente do brasileiro comum.

Quem disse que a França transfere 100% foi o ministro NJ e o presidente Lula, isto é mais relevante do que o que você postou, que não conta nada (visto vir de alguém da Dassault). Se estes mentirem, estes estarão encrencados. Esta é a diferença, o NJ e Lula não só dizem que os franceses fazem como dizem que os americanos não fazem. Sacou a importância de tudo isso?


Abração,

Orestes
Perai Orestes!

Encrencados? Como? A FAB denunciaria? Para quem? Não contaria com isso! A palavra final já foi dita: a escolha é política (independente de preço de de ToT).

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Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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