FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

[Wolfgang]

[Vinicius Pimenta]

Pronto, o Celso Amorim acabou com todas as dúvidas.
A escolha é Rafale, desde que a França se esforce e chegue a bom termo no que foi pedido. Feito isso, é deles e acabou.
Caso contrário, a fila anda.

Detalhe que, agora sim, o discurso está afinado. Eu sei que eles leram minha insistência aqui no DB.

[Wolfgang]

Pronto, o Celso Amorim acabou com todas as dúvidas.
A escolha é Rafale, desde que a França se esforce e chegue a bom termo no que foi pedido. Feito isso, é deles e acabou.
Caso contrário, a fila anda.

Detalhe que, agora sim, o discurso está afinado. Eu sei que eles leram minha insistência aqui no DB.

Huuum, será que o Celso Amorim está no DB? Qual será o nick dele?

[Carlos Mathias]

Que bom que as coisas se esclareceram.
Por isso que eu gosto dos diplomatas, são sempre muito ponderados nas suas declarações.

[orestespf]

Olá Douglas,

tudo bem? Em azul, ok?

Não quer porque além de caro de adquirir e de manter, não há garantia nenhuma de que haverá transferência de tecnologia, apesar do que o tampinha alardeou. Leia a entrevista do presidente da Dassault:
(não replicada)

Caro de adquirir é, caro de manter é, mas dizer que não há garantia nenhuma de transferência de tecnologia é desmentir o NJ, o CA, o Lula. Este discurso sobre os franceses não cola mais, não se esqueça do acordo (assinado!!!) dos subs e hélis. Ok?

Sobre as falas do presidente da Dassault (que não repliquei, é conhecida por todos aqui), não diz praticamente nada. Não se esqueça quem é o maior acionista da empresa e quem foi que disse que ela (Dassault) cumprirá o acordo previamente acertado. Se existem duas cabeças e uma pode rolar, adivinha de quem seria?


Além disso, é importante citar aqui uma notícia publicada no jornal Valor Econômico que, pelo que pude perceber, ainda é inédita nesta discussão:

Decisão de Lula foi à revelia da avaliação técnica da FAB
Opinião de quem está de fora querendo entender o problema, seja verdade ou não a hipótese (e jamais uma tese).

A decisão do governo brasileiro de iniciar uma negociação com os franceses para a compra de 36 caças de combate do modelo Rafale, produzido pela empresa Dassault, foi feita à revelia da Força Aérea Brasileira (FAB), que foi surpreendida pela notícia divulgada na última segunda-feira. "Lula ignorou o relatório da FAB, que levou meses para ser elaborado, e tomou a decisão política, sem base técnica", comentou uma fonte que acompanha de perto o processo.
Isto é falso, já foi demonstrado que o Cmd. Saito estava reunido com o NJ discutindo a proposta dos franceses até altas horas da madrugada. Dizer que a FAB não sabia porque o Saito não teve tempo de relatar a todos é piada, logo não conta.

Agora, me diga aí, qual a definição para "sem base técnica"? Claro que o Presidente Lula não tem, aliás nem eu tenho, mas alguém em sã consciência imagina que o Presidente Lula indicou o Rafale apenas por achar este caça mais bonito, mais chique ou coisa semelhante?

Na Aeronáutica a informação oficial, divulgada pelo Centro de Comunicação Social da Aeronáutica (Cecomsaer), era de que o processo licitatório dos caças ainda está aberto e que a decisão final só será conhecida entre o final de setembro e início de outubro. A assessoria de imprensa do Ministério da Defesa informou que estava valendo o que foi dito pelo presidente Lula e o ministro de Relações Exteriores, Celso Amorim, mas não confirmou nem desmentiu a escolha da oferta francesa.
Igualmente falso, o CECOMSAER não divulgou informação oficial alguma, todos sabem disso, quem liberou notas foi o MD.

Segundo fonte ligada ao processo de seleção dos caças, na última sexta-feira o comandante da Aeronáutica, brigadeiro Juniti Saito e o presidente da Comissão Coordenadora do Programa Aeronave de Combate (Copac) e coordenador do F-X2, brigadeiro Dirceu Tondolo Noro teriam se reunido com o ministro da Defesa Nelson Jobim e o presidente Lula para falar sobre o conteúdo do relatório técnico da FAB, que não indicava o Rafale como o preferido dos militares.
Um grande erro ou tentativa de desqualificar o caça francês. Uma coisa é a FAB indicar seu preferido, em relatório ou não, e que neste caso é o Gripen NG, outra coisa é dizer que o Rafale não serviria, como "sugere" (impõe!) o texto.

Depois que for ativada a secretaria de compras do MD nenhum tipo comentários assim existirá mais. Isto é conversa pra boi dormir, mas tem muita gente que acredita ainda.

Um fator preocupante, segundo a fonte, é que além do Rafale ser 40% mais caro que os outros concorrentes, a proposta da Dassault não inclui montagem final e integração de armamentos. "Seria uma negociação à parte, o que encarece ainda mais o valor do contrato, estimado em US$ 4 bilhões", afirma.
Outro erro enorme. O preço da hora/voo é que custa 40% a mais do que os demais concorrentes, ninguém falou oficialmente que o Rafale custa 40% a mais que os demais. E se fosse verdade, basta lembrar que o Governo só optaria por este caça se os preços forem os mesmos praticados pela Adla. Quem escreveu, ouviu uma coisa e relatou outra, só pode.

Especialistas afirmam ainda que na negociação com a França uma das questões pendentes seria o alto custo das horas de vôo dos caças franceses, o que inviabilizaria sua operação na Força Aérea. O custo operacional do Rafale foi estimado em US$ 16 mil, enquanto o americano F-18, da Boeing, teria um custo de US$ 10 mil e o sueco Gripen, da Saab, de US$ 4,5 mil.
Outro erro bizarro! Não foi nenhum especialistas quem divulgou estes números, foi um deputado (do PT) que disse, se verdade ou não, ninguém sabe. Total distorção na matéria, a original foi postada aqui (cópia de cópia dá nisso).

Em relação às propostas de transferência de tecnologia, item em que a aeronave francesa estaria bem à frente dos concorrentes, nos bastidores do setor aeroespacial brasileiro a informação também é diferente. Segundo fonte ligada aos militares, durante a seleção do FX-2, as empresas Embraer, Atech, Mectron e Aeroeletrônica foram convocadas pela aeronáutica para fazer uma avaliação das propostas de parceria feitas pelos concorrentes, principalmente na transferência de tecnologia. De acordo com a fonte, somente a Atech teria colocado o Rafale em primeiro lugar. As demais colocaram o Gripen em primeiro, o F-18 em segundo e em último o Rafale.
Fontes??? Falar qualquer um fala e não é porque foi escrito e publicado por um língua nervosa que tem que ser verdade. Queria saber realmente de onde tirou-se esta besteira... Queria ver estas empresas dizendo tais coisas.

Um empresário do setor aeroespacial disse que a forma como a transferência de tecnologia foi colocada no processo de compra dos caças não dá nenhuma garantia efetiva de que será cumprida. "No F-X2 essa transferência fica a critério da empresa contratada. Deveríamos fazer como nos Estados Unidos, onde as compras de defesa sempre são feitas diretamente da empresa nacional, e quando a tecnologia é comprada de fora, existe a obrigação de um percentual mínimo de participação da empresa nacional, que hoje é de 75%".
Opinião de empresário conta para assuntos de Estado??? Deve ser mais um que não conseguiu uma "boquinha", ridículo tal coisa. Basta ver o exemplo do descontente: lá nos EUA...

Procurada, a Embraer também não se manifestou sobre a decisão do governo de negociar a compra dos caças com a Dassault. A empresa deve ser uma das principais beneficiárias do acordo com os franceses, pois o presidente Nicolas Sarkozi, anunciou a intenção de compra de 10 aeronaves KC-390, o cargueiro militar que a Embraer está desenvolvendo para a FAB. Segundo especialistas próximos ao F-X2, a Boeing teria manifestado essa intenção em sua proposta enviada à FAB e o número de unidades a serem compradas pelos americanos supera em muito o anunciado pelos franceses.
O que significa "especialistas próximos ao FX-2"????

A Boeing e a Saab não se manifestarem ontem. Segundo o diretor geral da Gripen Internacional, Bengt Janér, a empresa não recebeu nenhuma informação oficial da FAB e nem do governo a respeito da escolha de um dos concorrentes ao FX-2. A Boeing limitou-se ontem a emitir uma nota por meio da qual informa não ter sido comunicada "nem pela comissão do FX-2 nem pelo governo brasileiro a respeito de qualquer decisão ".
Óbvio, todos sabem disso e não falo dos entusiastas.

A fabricante americana, que obtém na área de defesa metade da receita anual de US$ 67 bilhões, havia montado uma gigantesca rede de apoio para a negociação. A operação envolveu três departamentos da empresa, num total de 150 pessoas, além de contratos com consultorias brasileiras.
E??? Entrar em concorrência deste tipo é ter que gastar mesmo, mas claro que tem que haver respeito pelas partes envolvidas, sempre!

A direção da Boeing estava animada com as chances de seu avião, o Super Hornet, ser escolhido. Enquanto negociava com o governo brasileiro, nos últimos meses, a Boeing assinou termos de compromisso com 25 fabricantes de componentes do Brasil, espalhados entre São Paulo, Minas Gerais, Rio de Janeiro e Rio Grande do Sul. Além disso, sondou diversas empresas, como a pequena Navtec, com 15 funcionários, localizada em Santa Rita do Sapucaí, Sul de Minas Gerais. A Navtec, que surgiu para abastecer a Helibras, foi visitada pela Boeing há mais ou menos dois meses, conta Claile Oppenheimer, um dos sócios.
Todos os três concorrentes estão fazendo isso, não é privilégio da Boeing.

[]s,
Douglas Bader

Douglas, você se respaldou em um texto puramente pago, está mais claro do que nunca que esta matéria é uma espécie de lobby e sempre pago. Não é porque foi escrito que é verdade, alguém pegou pedaços de coisas por aí, juntou tudo e saiu este Frankstein de texto, então não se pode usar qualquer coisa como "prova".

Agora, se você acreditou no texto, o acha coerente, etc., quem sou eu para dizer que está errado. Siga sempre a sua intuição. O que fiz é dar minha opinião, não a siga, posso voltar atrás mais rápido do que você.


Grande abraço,

Orestes

[Anderson TR]

Calma, Anderson!

Claro que o custo de hora/voo do Rafale é caro sim, mas veja bem o significado destes números:

1) não se sabe se são verdadeiros, se forem foi a FAB que os vazou (o que duvido);

2) parte deste valor anunciado (verdadeiro ou não) é subsídio do desenvolvimento do caça e que a FAB/Governo não aceita pagar; ou se corta e pratica custos semelhantes a Adla ou nada feito;

3) Os "30 meses" é uma forma de se "entender os custos" reais, visto que neste prazo não tem apenas combustível, tem manutenção também. A hora/voo é computada em média e envolve vários fatores;

4) Só para você ter uma ideia, o custo de hora/voo dos helis BH da FAB gira em torno de 5000 dólares e olhe que o raio de ação é de cerca de 140-150 km. Quem fica mais caro neste caso, o Rafale ou o BH? (Isto é fato e não chute. )

5) Agora se pergunte qual deve ser o custo da hora/voo dos F-5 e M-2000, mais antigos.

6) Entenda porque o FHC quase deixou a FAB sem voar em seu mandato.


Grande abraço,

Orestes

Tem toda razão. Em geral a gente não tem muito contato ou não se prende muito a esses detalhes. Mas voar avião é caro pra cacete, gente. É por essas razões que, quando no F-X1, diziam que o Gripen era o que melhor cabia no bolso da FAB, a opinião não estava errada. Lembrando que na época do F-X1 a Defesa não tava com essa bola toda, não havia Ministro da Defesa com direito ao título (convenhamos, o Jobim foi o primeiro) e nem sequer se sonhava com END. Hoje, por todo o contexto, parece que o custo não é tão relevante. Claro que tem seu peso, tanto que o Governo quer reduzir, mas não é um fator de arrancar os cabelos da FAB como em épocas passadas que, como bem disse você, Orestes, ficou quase sem voar porque o governo simplesmente não soltava grana.

Vinicius e Orestes, compreendí bem essa questão, quanto a necessidade desses gastos!!!!Mas estou fazendo a comparação com o F-18, por exemplo que é Bi-Turbina também, ou seja, sem as reduções a hora vôo do rafale vai chegar a ser $6.000 Doletas mais caro!!! 16.000 dolares o Rafale contra 10.000 dolares do F-18.....Não estou aqui comparando quem é o melhor vetor, pois, não acho o Tortinho uma boa opção para o Brasil, mas esses custos da hora manutenção entre eles estão muito discrepantes segundo a notícia veiculada!!!
Caro Vinicius, creio que no momento a hora vôo do Rafale, possa não ser relevante, porém, ninguém sabe o dia de amanhã, ainda mais com a necessidade de repor os caças mais antigos por novos vetores,pois, apesar do Orestes ter lembrado bem o valor da ora vôo/manutenção dos atuais caças da FAB, é importante ressaltar que em alguns momentos eles estão ficando nos hangares para poupar gastos, ou seja, com a incorporação desses novos vetores, não vai dar para eles ficarem no chão para poupar gastos, levando-se em conta o treinamento dos pilotos e as simulações e elaborações de doutrinas com essas novas máquinas e os seus sistemas!!!
Sinceramente!!!Eu estava empolgado com a possibilidade de redução dos custos de manutenção, colocando-se a Embraer para desenvolver essas necessidades,pois, nos foi dito que teriamos a capacidade de modificar, manutenir e fazer up-grades e incorporações de armamentos por aqui mesmo......Dando a impressão que poderiamos, pelo menos em tese utilizar recursos próprios, evitando dispendios em uma moeda altamente valorizada como é o Euro!!!

[Bender]

Detalhe que, agora sim, o discurso está afinado. Eu sei que eles leram minha insistência aqui no DB.

Huuum, será que o Celso Amorim está no DB? Qual será o nick dele?

Bolovo?

Sds.

[Vinicius Pimenta]

Detalhe que, agora sim, o discurso está afinado. Eu sei que eles leram minha insistência aqui no DB.

Huuum, será que o Celso Amorim está no DB? Qual será o nick dele?

Em pessoa, não. Mas estava me referindo mais ao MD do que ao MRE.

[DBader]

DBader,

A noticia que diz que o Rafale não seria fabricado no Brasil é falsa e é fácil de checar no original em Francês, imagine o resto que não dá para checar, muita contra informação voa nesta hora.

O que o presidente da Dassault disse foi que não transfeririam a linha do Rafale para o Brasil, ou seja deixavam de o fabricar na França e isso é lógico, não? Não quer dizer que não abram outra linha no Brasil.

[[]]'s

A seguir o original em francês:

Allez-vous délocaliser la production ?

Non. Ce n'est pas la demande du Brésil et nous ne créerons pas de site sur place. Les Brésiliens sont surtout demandeurs de transferts de technologie. Cependant, il est évident qu'à terme des Rafale seront assemblés dans leurs usines. Cet accord a un impact positif en termes d'emplois en France. Pour l'industrie aéronautique française, cela représente quelque 6 000 emplois supplémentaires sur quatre ans puis 1 5 00 à 2 000 pendant vingt-cinq à trente ans.

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Monsieur soultrain, est-ce que vous parlez français?

[]s,
Douglas Bader

[Wolfgang]

O NJ por aqui? Wow, que prestígio! Aposto que ele é o Edu Lopes e fica postando foto de mulher gostosa nos Geraes!

[Carlos Mathias]

Olha, esses números que estão rolando sobre custos prá mim são todos chutes, alguns com direção certa, se é que me entendem.
A negociação governo X governo torna essas coisas extremamente relativas.

Querem um exemplo? Qual o custo dos equipamentos que os EUA vendem para Israel?
Alguns (muitos mesmo, eu acho) são custo zero, então...

[DELTA22]

10/09/2009 - 19h49
Celso Amorim admite preferência de Lula por aviões de caça franceses

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GABRIELA GUERREIRO
da Folha Online, em Brasília
(...)

"Na proposta francesa não só existe a transferência de tecnologia total, irrestrita, como também a possibilidade de venda na América Latina, e há ainda esse compromisso de encontrar um preço justo, competitivo, comparável com o que as forças armadas francesas pagam. Se isso chegar a bom termo, eu suponho que sim [haverá negócio]. Se não chegar, eu não sei."

(...)

Não é que "não só existe"(sic), isto realmente NÃO EXISTE!!! Se são as que a FAB pediu, ou o governo pediu, ou sei lá quem pediu, até pode ser que algumas venham, mas "total" e "irrestrita", ah, vá plantar milho no asfalto, po^^@!!

Desculpem, mas é brincadeira ter que ler uma fala destas. Coisa mais fora da realidade...

[]'s a todos.

[orestespf]

Pronto, o Celso Amorim acabou com todas as dúvidas.
A escolha é Rafale, desde que a França se esforce e chegue a bom termo no que foi pedido. Feito isso, é deles e acabou.
Caso contrário, a fila anda.

E tem mais, Carlos, se me permite, o Amorim disse algo relevante em seu pronunciamento diplomático de sempre: "Se não chegar, eu não sei." Entendam esta frase, ela é do cacete quando se olha sob a ótica da diplomacia. Diz mais ou menos assim: se chegar a um acordo, será Rafale e ponto. Se não chegar a um acordo (leia-se FAB e MD), então "não sei" (ou seja, pode melar ou pode acontecer por imposição mesmo. Simples assim).


Abração,


Orestes

[orestespf]

Pronto, o Celso Amorim acabou com todas as dúvidas.
A escolha é Rafale, desde que a França se esforce e chegue a bom termo no que foi pedido. Feito isso, é deles e acabou.
Caso contrário, a fila anda.

Detalhe que, agora sim, o discurso está afinado. Eu sei que eles leram minha insistência aqui no DB.

Sim, leram mesmo.

[orestespf]

Huuum, será que o Celso Amorim está no DB? Qual será o nick dele?

Bolovo?

Sds.

PRick???