NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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orestespf
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2086 Mensagem por orestespf » Qui Ago 27, 2009 8:20 pm

LeandroGCard escreveu:
orestespf escreveu: O que o ministro disse é a verdade, Leandro, por mais que possa doer. Não nos tornamos donos das tecnologias, não podemos usá-la mesmo pra nós sem autorização dos alemães, e não aprendemos a fazer submarinos, aprendemos fazer o que eles fazem, ou seja, no máximo uma cópia (isto é muito diferente). Sobre o Tikuna, bem, tudo é deles, qualquer alteração na "plataforma básica" feita por nós automaticamente era dos alemães, força contratual. A verdade é que o que foi dito, lá trás no passado, não representou a verdade verdadeira, apenas meia-verdade, sei que me entende...


Abração!
Dito e pago.

Pelo que meu professor da época me contava, o projeto do IKL-204 era realmente propriedade dos alemães, e o uso dele mesmo que modificado estava restrito pelo contrato. Mas os conhecimentos sobre detalhes de projeto e construção, como conceitos de cálculo e dimensionamento, técnicas de soldagem, medição e controle de qualidade do casco, etc... não estavam limitadas, e tornaram-se patrimônio nacional (que depois foi perdido, desta história já sabemos).

Ainda segundo ele, isto explicava porque a princípio pensou-se em desenvolver no Brasil uma primeira classe basicamente do mesmo porte e capacidade do IKL-204 mas com projeto novo (seria o SNAC-1), ao invés de simplesmente construir mais IKL's. Só depois seria projetada uma outra classe com o casco maior, já em preparação para o nuclear que viria a seguir. Estaria tudo previsto nos planos de capacitação.

Agora, se tudo isso era mentira e a verdade só apareceu hoje, minha procupação só aumenta. Vou ter que esperar até depois da classe inteira do SNA estar pronta (20, 30 anos?) e se iniciar o projeto da próxima para saber com certeza se desta vez estamos realmente adquirindo a tecnologia, com todo o dinheiro que estamos gastando, ou se afinal seria melhor ter apenas comprado um projeto pronto, ou mesmo logo os sub's.


Um abraço preocupado,


Leandro G. Card
Leandro,

a coisa mais importante que tirei das falas do ministro NJ é que "não sabemos construir submarinos". Esta frase diz muito pra mim. Veja, não estou dizendo que não aprendemos nada com os alemães, estou dizendo que a tal "transferência de tecnologias" que disseram existir não nos permitiu fazer um submarino convencional por nossa conta.

Digamos que isso seja "óbvio" (não conseguir um sub), então precisamos de ajuda de fora para conseguir fazer um. Ok? Considere dois candidatos a "ajudantes" (capazes, claro). Então é razoável analisar o que eles poderiam nos repassar para conseguirmos dominar a construção do sub (que ainda não temos, por hipótese). Se a transferência de tecnologias para o IKL-214 for praticamente a mesma repassada nos IK-209, então não se ganha "fluência" para se fazer sozinho um sub, no máximo novas capacidades para fazer mais do mesmo (ou seja, (re)aprendemos a fazer o mesmo tipo de peça, mas aquela que não aprendemos continuaremos sem saber). Se os franceses ofereceram acesso a peças e equipamentos que não tínhamos até então, sem falar no "mais do mesmo" (ou seja, fazer o que já sabemos, mas "adaptado" a outro sub), então não restam dúvidas que a proposta é muito melhor. Acho que foi isso que aconteceu.

Suponho este "roteiro" aceitável, não se pode dizer que houve mentiras, pode-se dizer que as verdades não foram bem explicadas. Assim sendo, não podemos dizer que o ministro mentiu, mas que apenas colocou o dedo na ferida. E se ele fez tal coisa, bem, não podemos acusá-lo de revelar certos detalhes, não podemos esquecer que ele (e a MB) foram recentemente bombardeados com o fato do preço dos IKL-214 (que disseram ser inferior) e que os alemães transferem tecnologias. Oras, se eles disseram que transferiram tecnologias, se eles disseram que novamente transfeririam tecnologias, que se aproveite o momento para esclarecer o que realmente aconteceu, o que foi ou não transferido e que tipo de transferência de tecnologias nos foi repassada a ponto de não termos capacidades críveis de projetar um submarino por conta própria.

Agora, seria bom também que esclarecessem se as tecnologias oriundas da França nos permitirá fazer um submarino completo (um dia) e totalmente projetado e desenvolvido por nós. Se não formos capazes mesmo assim, que se diga logo, caso contrário as cobranças virão mais adiante, até porque dizer que não temos capacidade para projetar e fazer um sub. conv. completo como justificativa para comprar de outro fornecedor, passa a idéia que a nova escolher permitirá tal coisa. Em suma, acho prudente dizer agora o que se espera com tudo isso, é transparência, não implicará em possíveis mal-entendidos lá adiante.


Abração,

Orestes




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2087 Mensagem por Marino » Qui Ago 27, 2009 8:32 pm

Em janeiro seguem para a França 25 engenheiros para cursarem PROJETO de Submarinos. Ao fim do curso deverão PROJETAR um submarino como exigência brasileira.
Só isso mostra o compromisso dos franceses.
Infelizmente a TV Senado interrompeu a transmissão ao vivo e passou a transmitir pela internet. Creio que é por isso que somente poucas gravações estão disponíveis.
Se estivessem disponíveis, veríamos todas as explicações sobre o PROSUB, integrais, transparentes, claras, e que podem ser vistas no PDF com os slides, mas sem os comentários.
Veríamos como os alemães apanharam e foram desmentidos.
Uma lástima.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2088 Mensagem por Corsário01 » Qui Ago 27, 2009 8:35 pm

Orestes!

Nós podemos! E iremos fazer!

Basta apenas que "todos" os brasileiros queiram. Seja do mais simples brazuca até o mais importante, seja economicamente ou politicamente, mas que TODOS converjamos para um único objetivo. Sermos independentes e soberanos.

Eu sei que estes exemplos citados pelo NJ são apenas uma pequena ponta do tanto que nosso país já foi sacaneado. Precisamos deixar de ser omissos e assumirmos uma posição real no novo mundo que se anuncia.

Quando tivermos essa conciência difundida entre nosso povo, então seremos uma verdadeira Grande Nação!

Até lá...........! 8-]




Abraços,

Padilha
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2089 Mensagem por orestespf » Qui Ago 27, 2009 8:45 pm

Corsário01 escreveu:Orestes!

Nós podemos! E iremos fazer!

Basta apenas que "todos" os brasileiros queiram. Seja do mais simples brazuca até o mais importante, seja economicamente ou politicamente, mas que TODOS converjamos para um único objetivo. Sermos independentes e soberanos.

Eu sei que estes exemplos citados pelo NJ são apenas uma pequena ponta do tanto que nosso país já foi sacaneado. Precisamos deixar de ser omissos e assumirmos uma posição real no novo mundo que se anuncia.

Quando tivermos essa conciência difundida entre nosso povo, então seremos uma verdadeira Grande Nação!

Até lá...........! 8-]
Perfeito, Padilha, perfeito!

Quis dizer certas coisas antes que começassem a dizer que foi justamente o NJ que mentiu. Os acordos do passado foram bons sim, mas cumpriram o que foi acordado. O problema é que políticos falam mais do que a língua cabe dentro da boca, lá trás disseram algo que sugeriu outra coisa. Até aí, sem problema (opinião minha). A confusão passa a existir quando os alemães me aparecem um discurso (hoje) igual ao passado, fazendo-se de santinho (basta ver a nota da MB postada agora pouco pelo Marino).

Mas sobre o resto que você disse, concordo em número, gênero e grau. Porém faço uma advertência: será rotulado de "nacionalista" e "enrolão" tanto quanto eu fui recentemente. :wink: :mrgreen: :mrgreen:


Forte abraço,

Orestes




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2090 Mensagem por orestespf » Qui Ago 27, 2009 8:54 pm

Marino escreveu:Em janeiro seguem para a França 25 engenheiros para cursarem PROJETO de Submarinos. Ao fim do curso deverão PROJETAR um submarino como exigência brasileira.
Só isso mostra o compromisso dos franceses.
Infelizmente a TV Senado interrompeu a transmissão ao vivo e passou a transmitir pela internet. Creio que é por isso que somente poucas gravações estão disponíveis.
Se estivessem disponíveis, veríamos todas as explicações sobre o PROSUB, integrais, transparentes, claras, e que podem ser vistas no PDF com os slides, mas sem os comentários.
Veríamos como os alemães apanharam e foram desmentidos.
Uma lástima.
Mano velho, tudo está esclarecidíssimo pra mim, não tenho dúvidas alguma sobre as falas do NJ, não vejo que disse besteiras ou falsidades, até porque tudo foi muito pensado e planejado, não foi de improviso (onde escorregões acontece, e com qualquer um).

O negócio é que ainda existe forte pressão de alguns defendendo a ideia que os subs fossem de origem alemã. Mas para estes perguntaria: se os alemães transferiram tecnologias, por que não temos condições de construir um submarino até hoje a ponto de precisarmos de "ajuda" externa? Supondo que os alemães transfeririam alguma tecnologia (como eles alegaram em 06AGO2009), caso fosse escolhido, por que cometeríamos o mesmo erro em insistir com um grupo que diz ter feito, mas que não permitiu que tivéssemos condições plenas de construir um sub sozinho?

Gato escaldado...

A única pergunta que caberia agora é: temos ou não capacidade de construir um submarino da classe desejada (Scorpene ou IKL-214)? Se sim, então tem-se que denunciar este enorme montante que irá para mãos estrangeira. Se não, então não cabe outra escolha do que se associar a um parceiro externo (sem trocadilhos). Se for necessário parceria externa, pergunto: por que houve necessidade de fazer nova escolha? A toa? Definitivamente não me parece a resposta correta...


Abração,

Orestes




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2091 Mensagem por LeandroGCard » Qui Ago 27, 2009 8:55 pm

orestespf escreveu: Agora, seria bom também que esclarecessem se as tecnologias oriundas da França nos permitirá fazer um submarino completo (um dia) e totalmente projetado e desenvolvido por nós. Se não formos capazes mesmo assim, que se diga logo, caso contrário as cobranças virão mais adiante, até porque dizer que não temos capacidade para projetar e fazer um sub. conv. completo como justificativa para comprar de outro fornecedor, passa a idéia que a nova escolher permitirá tal coisa. Em suma, acho prudente dizer agora o que se espera com tudo isso, é transparência, não implicará em possíveis mal-entendidos lá adiante.


Abração,

Orestes
Orestes, é exatamente esta a minha preocupação.

E o pior é que dado o tipo de programa, com uma série inicial já relativamente numerosa (4 barcos) e supondo-se pelo menos 2 SNA's (menos do que isso nem vale a pena o esforço) logo após, com este seu "mais adiante" estamos falando de 15 a 20 anos para saber se não é apenas mais do mesmo, a menos que haja transparência absolutamente total. E quer saber, pode apostar que mesmo que a transferência de tecnologia seja total e absoluta daqui a 20 ou 25 anos ela estará irremediavelmente obsoleta, e aí vamos comprar de novo (pela terceira vez!?!).

A única forma desta transferência de tecnologia fazer sentido é se em um tempo relativamente curto (10, no máximo 12 anos) estivesse sendo iniciado o projeto de uma outra classe de submarinos, nem que fosse apenas de uma única unidade, diferente do próprio Scorpène e do SNA de projeto francês que estamos contratando agora, e que seria efetivamente construída e testada em seguida (para estar sendo incorporada à MB em 15 a 17 anos). Se este não for o objetivo agora, cada centavo gasto com transferência de tecnologia está sendo jogado fora, como foi o dinheiro gasto com os alemães décadas atrás.

É por este tipo de coisa que eu me arrepio cada vez que ouço alguém falar que a MB está pensando em comprar projetos estrangeiros para construir 4, 6 ou mais navios de uma mesma classe. Quanto maior a série, maior o risco de que seja dinheiro se esvaindo pelo ralo, que seria muito melhor empregado na compra de navios prontos em construtores tradicionais (com no máximo alguns ítens equipamento e armamento produzidos aqui), e em compras de oportunidade do tipo que tanto encantam alguns colegas aqui do fórum. Pagaríamos muito menos e teríamos uma marinha muito mais poderosa muito mais rápido.

Desculpe meu desabafo, mas como engenheiro que tem como trabalho diário a implementação de novas tecnologias nas indústrias, não consigo me livrar da impressão de que neste processo todo não se está seguindo o caminho que vejo dar certo nas empresas privadas. Torço para que nas FA's seja diferente, mas não tenho nenhum motivo no momento para acreditar que seja assim.


Leandro G. Card




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2092 Mensagem por Corsário01 » Qui Ago 27, 2009 9:05 pm

Eu assumo então a pecha de "Enrolão". Mas prefiro a minha que é: "OTIMISTA ". :wink:

PS: Tem tanta sacanagem que os alemães fizeram que dava para encher uma página deste fórum de cima até embaixo.
Mas vamos iniciar o nosso novo modo de ser. Ou seja, sejamos superiores a eles.

Tiveram a chance e a perderam!

E agora nós ditaremos as nossas regras, afinal, "Tô Pagando!!!! :wink:

E eles, desesperados por negócios, senão o índice de desemprego em seus paises subirá e eles arcarão com isso. Nós, brasileiros não temos nada com isso. Estamos gerando uma penca de empregos aqui.

Infelizmente, ainda não no nível que EU desejo, pois a cada dia vou ao aeroporto receber escoceses, holandeses, ingleses e americanos para trabalhar na manutenção das plataformas que estão aqui no Rio. São 3 grandes neste momento e uma penca de empregos gerados. Dá gosto ver quando bate 5 horas, uma multidão de trabalhadores saindo para suas casas após mais um dia de trabalho.

Mas eu queria que tivessemos menor dependência justamente na área técnica. Propulsão, Geração de energia, Alta pressão e outras mais!

Espero que todo este avanço, nos traga qualificação para nossa Mão de Obra. Vai demorar, mas se Deus quiser e o Jornal O Globo deixar, CONSEGUIREMOS! :wink:




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2093 Mensagem por orestespf » Qui Ago 27, 2009 9:09 pm

LeandroGCard escreveu:
orestespf escreveu: Agora, seria bom também que esclarecessem se as tecnologias oriundas da França nos permitirá fazer um submarino completo (um dia) e totalmente projetado e desenvolvido por nós. Se não formos capazes mesmo assim, que se diga logo, caso contrário as cobranças virão mais adiante, até porque dizer que não temos capacidade para projetar e fazer um sub. conv. completo como justificativa para comprar de outro fornecedor, passa a idéia que a nova escolher permitirá tal coisa. Em suma, acho prudente dizer agora o que se espera com tudo isso, é transparência, não implicará em possíveis mal-entendidos lá adiante.


Abração,

Orestes
Orestes, é exatamente esta a minha preocupação.

E o pior é que dado o tipo de programa, com uma série inicial já relativamente numerosa (4 barcos) e supondo-se pelo menos 2 SNA's (menos do que isso nem vale a pena o esforço) logo após, com este seu "mais adiante" estamos falando de 15 a 20 anos para saber se não é apenas mais do mesmo, a menos que haja transparência absolutamente total. E quer saber, pode apostar que mesmo que a transferência de tecnologia seja total e absoluta daqui a 20 ou 25 anos ela estará irremediavelmente obsoleta, e aí vamos comprar de novo (pela terceira vez!?!).

A única forma desta transferência de tecnologia fazer sentido é se em um tempo relativamente curto (10, no máximo 12 anos) estivesse sendo iniciado o projeto de uma outra classe de submarinos, nem que fosse apenas de uma única unidade, diferente do próprio Scorpène e do SNA de projeto francês que estamos contratando agora, e que seria efetivamente construída e testada em seguida (para estar sendo incorporada à MB em 15 a 17 anos). Se este não for o objetivo agora, cada centavo gasto com transferência de tecnologia está sendo jogado fora, como foi o dinheiro gasto com os alemães décadas atrás.

É por este tipo de coisa que eu me arrepio cada vez que ouço alguém falar que a MB está pensando em comprar projetos estrangeiros para construir 4, 6 ou mais navios de uma mesma classe. Quanto maior a série, maior o risco de que seja dinheiro se esvaindo pelo ralo, que seria muito melhor empregado na compra de navios prontos em construtores tradicionais (com no máximo alguns ítens equipamento e armamento produzidos aqui), e em compras de oportunidade do tipo que tanto encantam alguns colegas aqui do fórum. Pagaríamos muito menos e teríamos uma marinha muito mais poderosa muito mais rápido.

Desculpe meu desabafo, mas como engenheiro que tem como trabalho diário a implementação de novas tecnologias nas indústrias, não consigo me livrar da impressão de que neste processo todo não se está seguindo o caminho que vejo dar certo nas empresas privadas. Torço para que nas FA's seja diferente, mas não tenho nenhum motivo no momento para acreditar que seja assim.


Leandro G. Card
Leandro, entendo suas preocupações, são mais do que pertinentes. Mas tem algo que pode ser o diferencial: não estamos comprando 4 sub de uma mesma série para substituir os da classe Tupi, estes últimos terão que ser substituídos também, caso contrário, ao invés de 5 subs, teremos apenas 4. Supondo que isso não vai acontecer, os classe Tupi precisarão ser substituídos. Pergunta: por novos Scorpene ou por um novo sub conv. nacional? Se for a segunda opção, então isto pode ser a resposta que você busca.


Abração,

Orestes




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2094 Mensagem por orestespf » Qui Ago 27, 2009 9:10 pm

Corsário01 escreveu:Eu assumo então a pecha de "Enrolão". Mas prefiro a minha que é: "OTIMISTA ". :wink:

PS: Tem tanta sacanagem que os alemães fizeram que dava para encher uma página deste fórum de cima até embaixo.
Mas vamos iniciar o nosso novo modo de ser. Ou seja, sejamos superiores a eles.

Tiveram a chance e a perderam!

E agora nós ditaremos as nossas regras, afinal, "Tô Pagando!!!! :wink:

E eles, desesperados por negócios, senão o índice de desemprego em seus paises subirá e eles arcarão com isso. Nós, brasileiros não temos nada com isso. Estamos gerando uma penca de empregos aqui.

Infelizmente, ainda não no nível que EU desejo, pois a cada dia vou ao aeroporto receber escoceses, holandeses, ingleses e americanos para trabalhar na manutenção das plataformas que estão aqui no Rio. São 3 grandes neste momento e uma penca de empregos gerados. Dá gosto ver quando bate 5 horas, uma multidão de trabalhadores saindo para suas casas após mais um dia de trabalho.

Mas eu queria que tivessemos menor dependência justamente na área técnica. Propulsão, Geração de energia, Alta pressão e outras mais!

Espero que todo este avanço, nos traga qualificação para nossa Mão de Obra. Vai demorar, mas se Deus quiser e o Jornal O Globo deixar, CONSEGUIREMOS! :wink:

[009] [009] [009] [009] [009]




PRick

Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2095 Mensagem por PRick » Qui Ago 27, 2009 9:12 pm

Consegui o link na internet e peguei a fala inteira do NJ, vamos resumir:

1- Os Alemães repassaram para nós um projeto de SSK pronto, não ensinaram a projetar ou construir subs, mas a construção e montagem sob-licença de um projeto já pronto;

2- No entanto, a construção das partes com maior tecnologia agregada não foram repassadas, como a seção dianteira dos Tupi, além disso o Tikuna é considerado uma continuação do projeto;

3- Assim, o contrato com os alemães não capacitariam a MB projetar submarinos;

4- O contrato dos Scorpenes é para construção completa no Brasil, assim existe um repasse total do projeto, porém, não se restringe a isso, além do projeto do sub, o repasse inclui treinamento e desenvolvimento para fazer projetos de submarinos;

5- O mesmo vale para o SNA;

6- O contrato também inclui tecnologia dos armamentos e demais sistemas, como o sonar.

[]´s




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2096 Mensagem por Corsário01 » Qui Ago 27, 2009 9:13 pm

Leandro, não se apegue ao numero 4. O número que veremos após a construção do estaleiro e após a entrega do 4º submarino ( Não será Scorpene, será um derivado dele), será muito, mas muito superior ao que vc possa imaginar. Este numero está na PEAMB, mas ainda não posso colocar aqui, apenas posso afirmar que será um numero que te deixará bem orgulhoso como engenheiro. [000]




Abraços,

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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2097 Mensagem por Franz Luiz » Sex Ago 28, 2009 6:23 am

Marino escreveu:Em janeiro seguem para a França 25 engenheiros para cursarem PROJETO de Submarinos. Ao fim do curso deverão PROJETAR um submarino como exigência brasileira.
Só isso mostra o compromisso dos franceses. ......
.
Bom dia

Penso que nesta frase encontramos a resposta para nossas dúvidas
e o motivo que está perturbando o mundo extraterrestre (que têm gritado
através do Globo e Folha de SP).
Entende-se que projetaremos aqui (ou em parceria com França - melhor ainda)
a próxima classe de SSK para substituição de nossos IKL.

Um abraço

Franz Luiz




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2098 Mensagem por P44 » Sex Ago 28, 2009 7:17 am

Anderson TR escreveu:
thelmo rodrigues escreveu:
[009]
[003] [063]
Rapaz!!!Que slide é esse???Não está mais abrindo a página com o pdf dos slides...aff

tb não tenho acesso.Alguém me pode mandar via mail?




Triste sina ter nascido português 👎
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2099 Mensagem por felipexion » Sex Ago 28, 2009 9:32 am

P44 escreveu:
tb não tenho acesso.Alguém me pode mandar via mail?
Segue MP.




[centralizar]Mazel Tov![/centralizar]
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#2100 Mensagem por Franz Luiz » Sex Ago 28, 2009 10:29 am

Bom dia

Consegui baixar.

Para quem não consegue abrir, click no link com o botão direito,
em seguida click em "salvar link como". Assim se fará o download
do arquivo .pdf para salvar em seu micro.

Vou colocar aqui um slide para explicação das dúvidas do que recebemos
no acordo Brasil-HDW para entendimento do porquê ainda não podemos
projetar sozinhos. O Ministro explicou finalmente:

VI -Acordo Brasil-Alemanha (1983)
1. OBJETO
Construção de 1+4, (o primeiro na Alemanha e os demais no Brasil).
2. PROJETO
a. Elaborado na Alemanha, sem participação de técnicos brasileiros.
b. Sem qualquer transferência da tecnologia na elaboração do projeto.
3. CONSTRUÇÃO
a. Alemanha:
1) O primeiro submarino; e
2) Todas as seções de proa (tubos de torpedos).
b. Brasil:
Demais seções dos 4 restantes.

Um abraço

Franz Luiz




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