TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
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PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15811 Mensagem por PRick » Dom Ago 09, 2009 11:08 pm

Santiago escreveu:
PRick escreveu: Não estou dando tanta importância a monbrabilidade, mas a aceleração, alcance e carga de armas, aí existe uma diferença muito grande. Entre alguns dos modelos citados.

[]´s
Prove o que vc fala...mostre as curvas de aceleração dos caças, as taxas de ascensão x cargas externas, o diagrama V-n, o alcance x carga útil, etc. Esse forum atingiu um nível mais alto do que simples supertrunfo.

[]s

Santiago,

8-] 8-] 8-] Leia o relatório, se lembra que ele afirma que o Mig-29 é significativamente superior ao SH em termos de aceleração transônica, e vai além, diz que o SH tem números pobres para a categoria. Portanto, está bem claro, por isso o apelido de Super Lento Hornet dado por piloto dos EUA, por sinal, isso é um problema de toda a família F-18.

[]´s




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Bolovo
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15812 Mensagem por Bolovo » Dom Ago 09, 2009 11:09 pm

Orestes, não compreendi bem alguma coisa na sua mensagem. Com a compra dos caças (FX2), ou o programa que for (submarinos, etc), estaremos importando um modelo (americano, francês, tanto faz) ou não é isso, estaremos seguindo o "nosso" modelo? Fiquei boiando aqui :| :mrgreen:




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Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15813 Mensagem por orestespf » Dom Ago 09, 2009 11:43 pm

Bolovo escreveu:Orestes, não compreendi bem alguma coisa na sua mensagem. Com a compra dos caças (FX2), ou o programa que for (submarinos, etc), estaremos importando um modelo (americano, francês, tanto faz) ou não é isso, estaremos seguindo o "nosso" modelo? Fiquei boiando aqui :| :mrgreen:
Boa, Bolovo!!! Está correto, falei sobre o "modelo", mas não abstrai se o mesmo seria importado ou nosso. Você está corretíssimo quanto a isso, ficou este vazio em meus comentários, no fundo falei sobre algo e não expliquei nada sobre o "domínio" ou importação do mesmo.

Tenho por mim (portanto, achismo, visto não ser especialista no assunto) que o modelo brasileiro foi sempre o europeu, pelo menos na diplomacia e nas "artes políticas". Porém, tenho a sensação que o desejo sempre foi o modelo americano, mas frustrado no pós-guerra, só que querer não é poder... (desculpe-me novamente pelo clichê...).

Optar pelo modelo francês não implica em importar um modelo pronto, entendo que seria uma forma de aperfeiçoar o que sempre praticamos (Rui Barbosa, sei lá...). O Brasil (e demais países da AS) sempre se espelharam no modelo europeu, vide a Argentina, Uruguai, nós, etc., vide também o "conflito" do GV na época da IIª WW (um lado era europeu, o alemão). Sem falar da escola portuguesa, a origem da coisa.

Só que tudo isso se perdeu, "decidimos" não ser mais do que somos (para não fazer o que a Argentina sempre fez, "ser mais do que é"). Porém, em algum momento, é necessário dizer quem você é, e é isto que estamos buscando, assim vejo. O Brasil, via diplomacia, certo ou errado, parece ter escolhido um caminho "político" e "geo-político" e este se "revela" via simbolismo das compras militares e estou convencido que o modelo é o europeu.

Não se trata de comprar equipamentos de origem européia para justificar e consolidar tal escolha, trata-se de acordos maiores com tais origens e que se traduz simbolicamente via representação deste "poder". Não existe rejeição aos equipamentos americanos, não existe rejeição ao modelo americanos, o que se busca é o próprio modelo, mesmo que este seja espelhado em algum modelo existente. Construir um modelo novo, bem, não é o mais adequado no mundo atual, seria mais ousado do que apenas "mudar". Isto implica em se concluir que somos mais conservadores do que imaginamos ser, um dos pontos vitais do capitalismos e também da influência católica, mesmo parecendo não caber aqui, mas é assim que se "lê" os fatos.

Percebo que o Brasil busca um modelo similar ao desenha por ele, aquele modelo que permite ser potência sem soar como super-potência imperialista, o que sempre foi rejeitado pela diplomacia (historicamente) brasileira.

Não estamos importando modelo algum, estamos construindo o nosso dentro do que sempre fomos e fizemos. Mas chamo a atenção que tenho alguma dúvida sobre o que "somos e sempre fizemos" (sou totalmente leigo no assunto para afirmar algo, ser óbvio aqui é mais do que sou de fato, afirmo), acredito que o "nosso modelo" sempre foi copiado, ou seja, sem identidade alguma, de forma tal que, aproximar do modelo europeu (leia-se francês, hoje) não passa de assumir o que sempre se desejou ser, ou seja, um país sul-americano com cara de Europa, nada mais do que isso, mas com nuances e peculiaridades próprias (a tal autonomia e a tal soberania).

Não queremos nos aliar e/ou alinharmos a ninguém, queremos ser nós mesmos, com nossas próprias decisões e definições, por isso o modelo francês (especificamente) ser o mais próximo do que percebo ser o buscado. E pra ser sincero, acho que realmente é o melhor pra nós no momento, não necessariamente pra sempre. Não sabemos "ser" EUA ou a Inglaterra do passado, mas temos condições de sermos a França e ontem e de hoje.

Só que as compras militares retratam tudo isso de forma "clara", mas para quem sabe ler ao longo dos tempos... Existe o tal simbolismo que falei e que é representado não apenas pelos caças, mas pelos equipamentos sensíveis (entre eles, os submarinos e porta-aviões, os que "incomodam"). Não houve muitas chances para alguns equipamentos, ou seja, poucos puderam competir, poucos compreenderam o que o Brasil "queria" de fato. O problema é saber se tudo nas mãos de um dado país poderia representar mais do que adotar um singelo modelo...

O modelo é nosso, não é importado, mas o símbolo deste modelo que ser adotado, necessariamente será importado, ou seja, via equipamentos militares. Assim sendo, o único "símbolo" restante e com valor "agregado" são os caças (visto que os demais já foram decidido, pelo menos de certa forma) daí a disputa pela "simbologia" (e não necessariamente pelos caças). Grátis (pra eles) o que temos de melhor (e a carne já não é de pescoço. :mrgreen: ), daí as disputas, mais externas do que internas.


Forte abraço,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15814 Mensagem por Penguin » Dom Ago 09, 2009 11:57 pm

Em vermelho...

orestespf escreveu:Salve, Jacques!!! Em azul, se me permite...
Santiago escreveu:
Prezado Orestes,

Parebéns pelo belo texto!

Obrigado!!!

Contudo permita-me algumas observações:

Com maior prazer!

- O fato de alguma plataforma ter um supertrunfo marginalmente mais vistoso do que o outro, não quer dizer que na vida real ela se porte melhor. O exemplo do fusca tunado me parece infeliz. Na minha opinião seria algo muito mais próximo de exemplos da vida real: Wildcat x Zero, F-86 x Mig-15.

Opiniões, Jacques, opiniões... Respeitemos as várias que existem por aí. :wink:

- Os 3 vetores que ficaram na competição possuem claramente uma vocação multifunção. Rafale e Super Hornet possuem mais semelhanças nos seus supertrunfos do que diferenças.

Discordo, mas sei que qualquer argumento neste sentido (via hardware) seria em vão (isto se aplica a todos os aficionados em geral)

- Acho que se está valorizando em excesso o espectro político nesta aquisição. Além da conta.

Será? Já se perguntou se não é você mesmo que não está dando o devido valor ao que realmente tem valor no atual momento? Acho que o amigo está se prendendo a coisas que não contam, nem hoje, nem no passado recente. Se me permite a franqueza, tipicamente oriunda de quem é amigo, bem, está procurando tesouro em terras erradas; se não fui claro, insisto, busca compreender as coisas sob óticas que ninguém adota; se ainda não me fiz entender, bem, o amigo torce por um produto para, enquanto vários torcem pelo País independentemente do produto.

Desculpa amigo Orestes, mas esse argumento é inválido e digamos, viciado. Não é por ter uma preferência pessoal distinta, que se torce em detrimento do país. Torcer dessa forma é uma postura de fanáticos e eu não me incluo nesse rol. Já expliquei que não possuo os elementos para julgar as propostas. Por isso não posso afirmar qual é a melhor.

Quanto a política....a arte de dissimular...na imprensa tem saido de tudo e para todos os gostos. Na realidade não sabemos o que exatamente ocorre nos bastidores nas diversas instâncias negociais do F-X2. Possuo sim, argumentos para especular com base em meus conhecimentos e no que sai na imprensa. Aliás tenho evitado participar desse tipo de debate. Apenas acho que deve-se ter consciência e separar opiniões pessoais do que de fato ocorre.


- Sinceramente não vejo no caso brasileiro uma relação entre equipamento militar e modelo de diplomacia. Nos tempos da Guerra Fria as vendas de equipamentos atrelavam esse dois aspectos.

Todos nós temos um teto, aquele que permite o indivíduo enxergar novos horizontes (mais longe). Isac Newton dizia: se pude ver mais longe é porque estava apoiado em ombros de gigantes. Sim, é isto, "não ver" não significa que o outro está errado, significa assumir publicamente uma limitação pessoal para compreender certos problemas.

Não falei tal coisa para o amigo, mas o uso indevido de certas expressões "prontas", faz com que fiquemos expostos a tais coisas, ou seja, passar a idéia que realmente somos nós que não enxergamos/compreendemos o que acontece a olhos nus.


Nesse caso significa que vejo o problema sob uma ótica distinta da sua e não uma limitação pessoal em compreender essa questão. Fui certamente muito simplista e resumido, mas na essência cada um convive com o que quer ver; e nem todos precisam concordar com as visões alheias. Resumindo, eu vejo um horizonte e você outro. Não necessariamente antagônicos, mas distintos.

- O que consolida uma parceria ou uma aliança entre países? acesso a mercados? interesses comuns? laços econômicos? perspectivas energéticas? fluxos de investimentos? laços culturais e educacionais? transferências de tecnologias? ideologia?
Na minha visão essa é uma questão em si muito mais complexa do que o F-XBR ou aquisições de armas e não o contrário! O rabo não deveria abanar o cachorro!

Modelo, Jacques, modelo... Suas perguntas são pertinentes, mas as respostas são óbvias no momento, o que se busca são coisas maiores, onde a diplomacia compreende e o leigo desconfia. :wink:

Mais uma vez discordamos. Os modelos mudam. Modelos ficam ultrapassados. Podemos adotar novos. Podemos criar os nossos ao invés de importá-los. Não obstante, há coisas que citei que ocorrem com uma certa independencia da ação do governos de turno e que a longo prazo geralmente moldam as alianças e as relaçòes entre os países.


- A idéia de conflito entre o Brasil e Venezuela foi passado em um artigo publicado em determinado site e não em cartinhas. Enquanto isso Chávez continua vendendo seu petróleo aos EUA e a vida segue.

O que está em jogo é: aconteceu ou não? Se sim, não merece mais comentários; se não, que se prove o contrário, visto haver provas cabais demonstrando o passado de "horror" em relação a nós. Não perco tempo procurando demonstrações, provas, etc. sobre tais coisas, apenas busco demonstrações irrestritas, passado ou presente, demonstrando o contrário. Estou farto de mais do mesmo. Sou brasileiro, não sou americano, não sou francês, não sou sueco, não sou russo, não sou...

Que nem eu!

Embora tenha minha preferência pessoal (todos têm a sua), como não tenho acesso ao conteúdo de cada pacote e nem a enorme quantidade de informação que a FAB deve ter recebido e comprovado sobre cada opção, tenho plena consciência que não posso afirmar e nunca afirmei que o SH seria a melhor opção para o Brasil. Penso o mesmo das outras duas propostas.

X2, como já disse, pra mim, em termos de caça, tanto faz, todos são igualmente "bons", o que muda é o significado do modelo e o símbolo a ser adotado.


Penso que qualquer um dos 3 poderia ser a melhor opção para o Barsil. A análise técnica da FAB me passa muito mais credibilidade do que as interferências políticas nesse processo, ainda que legítimas e normais.

Estou convencido que não há análise técnica da FAB como se coloca aqui, se fosse o caso não haveria propostas de última hora, muito menos pressão (de todos). E se fosse apenas pela análise técnica dos caças em si, bem, duvido que a FAB pudesse escolher o Gripen NG, pois estes não existe ainda, nem mesmo o F-18, que deixa a desejar enquanto plataforma (e não quanto aos sistemas); sobre o Rafale, não sei opinar.

O jogo é político desde o início, tanto que a lista tríplice (short list, se preferir) só serviu para apresentar modelos distintos para o Governo decidir, ou seja, um caça em desenvolvimento (Gripen NG), um operacional e testado em combate (F-18) e outro moderno e com recursos ainda desconhecidos sob o ponto de vista de combate real (Rafale). Isto não significa que existiu metodologia técnica nesta decisão (lista tríplice), apenas um "apontamento" sobre o mínimo aceitável (do ponto de vista da FAB) para que o Governo pudesse decidir (qualquer um seria adequado pela ótica da FAB).


Se não há análise técnica, fico realmente curioso com o que a FAB tem feito há algum tempo.
Acho que as propostas de última hora dizem respeito a garantias envolvendo aspectos sensíveis das propostas (ToT, armas, licenças, etc.) e obviamente a pressão política.



[]s
Jacques, amigo, tudo isso é muito complexo, não consigo compreender tudo, na verdade nem nada mesmo, mas uma coisas aprendi, não se trata de decidir as características técnicas dos vetores, pois, se fosse assim, a lista tríplice não seria composta por caças tão distintos e de categorias tão diferentes como as que temos aí. Tudo foi feito para que a decisão fosse política, tanto do ponto de vista da FAB, quanto do próprio MD, pois a escolha será feita pelo Governo, mesmo que eu defenda que deveria ter sido pelo Estado (mas quem é o Estado????). Aceitemos os fato, as coisas são assim e são irreversíveis.


Forte abraço,

Orestes

Não acho a lista desbaratada. Estão presentes os 2 caças com maior viés multifuncional e um projeto em andamento. A multifuncionalidade é uma necessidade da FAB, haja visto que teoricamente esse caça será o vetor único dela no futuro. Quanto a dimensão política, não há a menor dúvida de que ela será decisiva. Nunca disse o contrário. Apenas creio que ela tem limites. Assim como tem limites uma suposta escolha da FAB.

Forte abraço,

Santiago




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15815 Mensagem por Vinicius Pimenta » Seg Ago 10, 2009 12:37 am

Apenas minha opinião rapidamente. Estou indo dormir, o voo sai cedo.

Houve um post lá atrás brilhante do Orestes e tem parte do que penso sobre a questão técnica. O que já digo há muito tempo é o seguinte: é absolutamente irrelevante para nós tentarmos definir qual é o melhor caça pelos aspectos técnicos. Uma das n razões é que simplesmente nenhum de nós tem acessos a dados reais de performance, gostem disso ou não. Ainda que tivéssemos, desculpem as palavras, mas raríssimas excessões (e eu definitivamente não me incluo nelas) teria condições de lidar com esses dados e, através de parâmetros objetivos definir o que seria melhor ou não para uma Força Aérea que tem necessidades próprias, realidades próprias. Lembrando que o que é bom para um país, não necessariamente vai ser bom para o outro.

É por isso que a FAB tem um grupo de trabalho que conta com dezenas de pessoas, cada uma em sua área, responsáveis por determinar cada aspecto das propostas. Me parece improvável que alguém, sozinho, possa ter embasamento para definir com tamanha certeza qual é a melhor aeronave.

Preferências, todos podemos ter e é saudável que tenhamos. Só acho perda de tempo as intermináveis birgas (algumas quase literais) sobre o F-X que vimos nos últimos 10 anos.

O que acontece, na verdade, é que as escolhas surgem da simpatia e preferência ideológica e, a partir disso, busca-se examinar o máximo de possível seu preferido para tentar exaltar suas qualidades e o oponente para tentar enfatizar seus defeitos. Mas a escolha de um caça vai muito além disso. Eu insisto que o aspecto técnico talvez seja um dos menos importantes, por incrível que possa parecer.

Vejo com pesar a defesa de um caça como se torce para o clube de coração. A torcida devia ser pela FAB e pelo Brasil. Acreditem, muitas vezes as pessoas pensam que estão agindo assim, mas não estão.

Mas, enfim, eu teria que dar uma explicada melhor nesse raciocínio, me perdoem mas agora não dá.

Abraços,




Vinicius Pimenta

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15816 Mensagem por Rodrigoiano » Seg Ago 10, 2009 2:23 am

Prezados colegas foristas, as revelações integrais das propostas jamais serão mostradas, por motivos óbvios.

Creio que o Gripen esteja fora, inicialmente meu favorito, por óbvios menores custos de utilização/manutenção, começou a cavar sua cova, justo quando, ao ver as ofertas de tots francesas, e prever a força na reta final dos americanos, apareceu com aquele "desenvolvimento" conjunto, para "tocar" aqueles que gostariam de tal aprendizado conjunto, mas que revelou, a meu sentido, um tiro no pé, pois, se o fato de ainda não existir era um ponto fraco inicial, reforçado depois pelo golpe francês de tirar o radar, os custos para desenvolver, seriam inviáveis, tal aprendizado seria caro, arriscado e tendente a não atingir a data pleiteada (2014), especialmente, o novo radar.

A França confiou demais na preferência do ministro e nas boas relações com o nosso presidente, esquecendo-se de que, por maior que seja o nível de entrosamento atual Brasil-França, o custo altíssimo, não só da aeronave em si, como de equipamentos, armamentos e sua logística inferior à americana, seriam um problema grande. A meu ver, dois fatores são essenciais para, ao serem somados à boa relação Bra/Fra, garantirem a vitória francesa: uma redução drástica no preço da proposta e uma confiança a mais na relação com a força aérea, que parece preferir, não sei por qual razão, o "sistema" americano.

Já a proposta americana, que a meu ver, tem forte aval da nossa força aérea, precisa, no campo técnico, confirmar as ofertas de transferências e, de alguma forma, que nós não saberemos num curto prazo, garantir, já que se trata de venda de governo a governo, uma futura participação (pós 2 lotes adicionais de SH) do Brasil no F-35. Assim fica difícil de não convencer a FAB. Resta também, o governo americano, ciente do papel, nem que seja simbólico ou temporal, de aproveitar o governo Obama e ter uma quebra verdadeira de paradigma na relação com o Brasil, deixando de nos ver apenas como supridores, para trilhar o caminho de parceiros. Não é tarefa fácil, pois trata-se de mudar um comportamento histórico de erros de seu país em relação a nós, mas que, se souber analisar que o cenário asiático ficará com China, Rússia, índia e Japão dando as cartas, a Europa, tende a perder fôlego num futuro a médio prazo, até pela limitação territorial, a África tem um custo social, político e de falta de infra-estrutura difícil de se lidar, então, se quiser um parceiro real, o mais próximo e viável seria o Brasil (afinal Can e Méx já o são), até para se contrapor a Rússia e certamente à China num futuro não muito distante. Mas, que não tente fazer "mais do mesmo", ou quebra o modo como agiu e nos vê sob nova perspectiva, ou observa o maior país da AS/AL, fonte energética e de recursos naturais, de alimentos, grande mercado consumidor, longe de grandes cataclismas climáticos, de terremotos, fazer uma união com a França e no futuro, ver os BRIC's cada vez mais integrados.

A FAB está no final de uma grande e louvável empreitada. Sei que ela sabe muito mais de caças do que qualquer de nós. Acho que o governo não rejeitará sua escolha, até porque, mesmo que se estabeleça um duelo de preferências, o presidente Lula sabe que a instituição força aérea é permanente e que deve ter o crédito necessário no seu trabalho.

Enfim, que seja anunciado logo o vencedor, o caça que será o novo vetor multifuncional único, até o desenvolvimento/parceria no avião de 5ª g. (de acordo com a END), seja ele francês ou americano (aos suecos, cabe refletirem melhor, trabalharem para ter um produto pronto, poderia, enfim, terem oferecido as versões prontas C/D com pequenas melhorias, para aí sim desenvolver um NGBR em conjunto conosco, mas, de qualquer forma, o peso político-econômico do país, já entrava em desvantagem na disputa...).

E ao governo, pense bem nas compras, já feitas e as que se irão se anunciar, pense bem na importância maior das parcerias e negócios, que vão muito além de país x, y ou z para fornecer caças, mas que refletirão a forma como se amoldará o futuro do país, da AS/AL e do mundo. Concluo dizendo que não devemos nos firmar a um só modelo, mas, cientes do nosso tamanho e importância atual e, sobretudo, futura, não fechemos os olhos para franceses, europeus em geral, americanos, chineses, russos, para nossos vizinhos, pois, DESDE QUE SAIBAMOS NOS TRATAR RECIPROCAMENTE, GARANTIRMOS NOSSOS INTERESSES INTERNOS E EXTERNOS, certamente teremos um futuro promissor. E para atingirmos esse futuro promissor, a par de tantos e longos caminhos árduos internos - ética, probidade, orgulho nacional, educação, distribuição de renda, segurança pública etc - o Brasil não esqueça da força que tem e terá a nível global e cuidar de seus interesses e de sua defesa, vão ser o norte a mostrar se seremos coadjuvantes ou atores principais.

Grande abraço a todos os nobres pares deste grande fórum de defesa e perdoem o longo post.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15817 Mensagem por Carlos Lima » Seg Ago 10, 2009 5:04 am

Vinicius Pimenta escreveu:Apenas minha opinião rapidamente. Estou indo dormir, o voo sai cedo.

Houve um post lá atrás brilhante do Orestes e tem parte do que penso sobre a questão técnica. O que já digo há muito tempo é o seguinte: é absolutamente irrelevante para nós tentarmos definir qual é o melhor caça pelos aspectos técnicos. Uma das n razões é que simplesmente nenhum de nós tem acessos a dados reais de performance, gostem disso ou não. Ainda que tivéssemos, desculpem as palavras, mas raríssimas excessões (e eu definitivamente não me incluo nelas) teria condições de lidar com esses dados e, através de parâmetros objetivos definir o que seria melhor ou não para uma Força Aérea que tem necessidades próprias, realidades próprias. Lembrando que o que é bom para um país, não necessariamente vai ser bom para o outro.

É por isso que a FAB tem um grupo de trabalho que conta com dezenas de pessoas, cada uma em sua área, responsáveis por determinar cada aspecto das propostas. Me parece improvável que alguém, sozinho, possa ter embasamento para definir com tamanha certeza qual é a melhor aeronave.

Preferências, todos podemos ter e é saudável que tenhamos. Só acho perda de tempo as intermináveis birgas (algumas quase literais) sobre o F-X que vimos nos últimos 10 anos.

O que acontece, na verdade, é que as escolhas surgem da simpatia e preferência ideológica e, a partir disso, busca-se examinar o máximo de possível seu preferido para tentar exaltar suas qualidades e o oponente para tentar enfatizar seus defeitos. Mas a escolha de um caça vai muito além disso. Eu insisto que o aspecto técnico talvez seja um dos menos importantes, por incrível que possa parecer.

Vejo com pesar a defesa de um caça como se torce para o clube de coração. A torcida devia ser pela FAB e pelo Brasil. Acreditem, muitas vezes as pessoas pensam que estão agindo assim, mas não estão.

Mas, enfim, eu teria que dar uma explicada melhor nesse raciocínio, me perdoem mas agora não dá.

Abraços,
[100] [009] Arrebentou!

[]s
CB_Lima




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pauloguita
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15818 Mensagem por pauloguita » Seg Ago 10, 2009 7:37 am

Jacques, respeito (e muito!) suas opiniões, mas apesar de entender o que disse, convenhamos, não tem como comparar três caças (Rafale, F-18 e Gripen) tão distintos do ponto de vista do hardware, são de categorias distintas, porém cumprindo o "básico" que qualquer caça faria.

Sobre plataforma + sistemas lhe digo o seguinte: pegue um Fusca é dê uma "tunada" nele. Bem, será muito melhor do que era, mas sempre será um fusca. O que estou dizendo com isso é que o sistema é importantíssimo e "renova" em todos os sentidos o caça, mas que só há evolução de fato se a plataforma for condizente com o que se propõe. Nossos F-5M são incríveis, mas continuam sendo um F-5, não dá para colocá-lo para combater contra qualquer caça. Sobre isto, estou convencido, a plataforma do F-18 SH é mesmo uma merda (desculpe-me pelo termo de baixo calão, mas não há outro melhor) e nisto o PRick está coberto de razão, tanto que nunca o vi criticar os sistema deste caça, apenas suas limitações "estruturais".

Bem, observe que não estou aqui criticando o F-18 porque prefiro outro caça na FAB, pra mim tanto faz, minha fase de preferir algo já passou faz tempo. Assim, as críticas que faço é sobre o que aprendi e me convenceu, no caso do F-18, bem, são péssimas!!!

Existe uma coisa que evito ao extremo em comentar, mas desta vez, ousarei! O que está em jogo aqui nestes infindáveis debates no DB não passa de ideologias, só isso e nada mais. Acredito (fortemente) que não seja o seu caso, até porque já me demonstrou isso várias vezes, mas não é o que percebo em geral.

A questão ideológica faz de uma carroça a oitava maravilha do mundo!!! Assim sendo, quando leio a expressão "americanófilo", "russófilo", "francófilo", etc., sim, tenho que concordar, pois é isso que realmente significa, torcida pura e todos, absolutamente todos sem razão alguma. Não vejo aqui um "torcedor" criticar ou aceitar crítica sobre seu caça (o mesmo que o "Símbolo Ideológico"), o que vejo é uma enxurrada de textos oriundos, sempre, da parte interessada para desmentir o outro, como se isso convencesse alguém que sabe ler e que tem sua própria opinião, algo estapafúrdio e impensado (típico de torcedores, cegueira nua e crua). (Desculpem-me pela franqueza e expressões até grosseira, mas não se aplica a ninguém em especial, falo no geral sem pensar em nomes).

Agora a pouco o Marino deu um toque, mas como sempre, morreu na praia. O que está em jogo não são as especificações técnicas dos caças, ninguém compra um equipamento assim, mas não adianta os torcedores (sinônimo de cegueira???) não conseguem aceitar tal argumento e que é real e o único que deveria ser considerado aqui no fórum neste momento, visto que a fase do hardware morreu faz tempo (com a short list, que insisto em chamar de lista tríplice).

Cheguei a comentar nestes dias para se atentarem sobre as declarações sobre o FX-2 apresentadas "do nada" pelo ministro do MRE Celso Amorim. Isto é central neste momento, vital, diria. Alguém parou para pensar no por quê de um ministro de Relações Exterior opinar sobre compras de caças??? Alguém parou pra pensar sobre o por quê de se adiar o anúncio por mais um mês??? Alguém em sã consciência acredita (sinônimo de ingenuidade) que foi para analisar o hardware dos três caças???

Acontece que a diplomacia brasileira sempre seguiu o modelo (agora sem aspas, pois resolvi falar o que penso) europeu, mais especificamente pelo modelo francês. E isto não é coisa deste governo (atual), é mais antigo do que imaginamos. Este é o modelo de governo que, de um jeito ou de outro, o Presidente Lula está seguindo. Este é o modelo que parece ser o desejado para as FFAA brasileiras, mas que parece ter sido idealizado "de cima pra baixo", o que não importa neste momento, visto que nunca tivemos um. Deixo claro que seguir um modelo, francês ou outro qualquer, não implica necessariamente em ter que comprar equipamentos da França, mas o X da questão sobre se optar por tal coisa não comentarei aqui, neste post (não é nada demais, apenas não quero me alongar mais).

Já o modelo americano é simples de se perceber, tivemos uma clara demonstração nestes dias, com as visitas e cartinhas, inclusive passando a idéia que poderemos entrar em conflito brevemente com a Venezuela. Este é o jeito deles e que tem dado certíssimo, não é defeito, é um estilo e que respeito muito, no fundo, até gosto. Mas pergunto, estaria pronto o Brasil para se comportar desta forma (adotar este modelo)???

Não adianta promover o Brasil a este "patamar", é preciso medir as consequências, principalmente as regionais, aqueles países que insistem em dizer que somos imperialistas, etc. Aí fica a minha dúvida: projeta-se o Brasil no cenário internacional com a cara do modelo americano, como ficar o humor de alguns governantes na AL? Sim, partiriam para o vamos ver! Não se dá passos maior do que as pernas, clichê, mas adequado neste instante. O Brasil não conseguiria se sustentar ao se adotar modelo assim, não é nossa praia, a nossa é "em cima do muro" mesmo, aquela que a diplomacia interfere antes e "dá um jeito", como sempre deu. Para adotar um modelo diferente do que se pratica a séculos se faz necessário passar por cada etapa e deixar o tempo dizer se muda ou não de modelo.

Talvez hajam alguns que ainda não entenderam onde quero chegar, ou seja, cadê os caças nesta estória? Acontece que o caça representa, na opinião de leigos, ou ainda, na mente da população em geral (de qualquer lugar) o objeto de enorme poder, aquele que inicia as batalhas, etc. (basta ler as publicações em nossa mídia, principalmente a não-especializada). Assim sendo, o caça representa o símbolo de um dado modelo (ideologia, poder, forma de agir, etc.). Não tem como separar a compra de um caça "top" de um dado país do perfil de modelo ideológico de uma nação, o simbolismo é muito mais forte do que se imagina, e os "reis" dos simbolismos e das "suaves declarações" são os diplomatas, logo isto mais do que interessa a eles e naturalmente, ao próprio país (seja qual for).

O Brasil tem um perfil da diplomacia européia, mas nunca teve um modelo propriamente dito, este está sendo desenhado agora, daí a importância sobre tudo o que está acontecendo neste momento que alguns insistem em chamar de reaparelhamento militar (está longe de ser só isso). Muitos não compreenderam, nem mesmo os concorrentes. A ficha teve que cair, mesmo que tardiamente, daí a necessidade de "tempo extra".

Neste estágio dos acontecimentos alguém deveria se perguntar: por que os americanos começaram a dizer que o Brasil é prioritário? Por que logo agora? Alguém acha que é para ter bases militares aqui como as anunciadas na Colômbia? Claro que não... E por que se estendeu o prazo por mais um mês?? A toa? Para se analisar o hardware novamente, imaginando que restaram dúvidas??? Seria uma estupidez pensar tais coisas...

Não se trata dos americanos querem invadir o Brasil, não se trata de querer fazer do Brasil seu quintal (como no passado), não se trata de querer impedir as vendas do Rafale, e por aí vai. Não é nada disso, os americanos são tudo, menos estúpidos, são espertos e inteligentes, merecem respeito e não precisam ser tratados como tal, muito menos por nós brasileiros. Se por um lado não são santos, por outro nós estamos longe de ser um, no fundo somos muito parecidos. Mas não adianta promessas de governos (americano), a coisa só muda se eles demonstrarem de forma inconteste que sua política para o Brasil realmente mudou, logo não adianta dependermos do humor (bom ou ruim) dos governos americanos, é preciso que eles nos dê tratamento diferente (não necessariamente diferenciado) como uma política de Estado (deles) e não de governo (igualmente, deles).

E por que defendo o Rafale (visto que não era meu preferido, até o criticava exageradamente)? Por que entendo que o simbolismo do Rafale representa o modelo francês, que entendo ser o mais adequado neste momento ao Brasil e por acreditar que o modelo americano não se aplica a curto e médio prazo, inclusive tenho dúvidas sobre longo prazo. Isto não significa que estamos afrontando aos EUA, longe disso, devemos nos aproximar cada vez mais, mas agir e comportar da mesma maneira, só lá adiante.

O que está em jogo é o que o Brasil quer e vai ser, neste caso o simbolismo adotado pelo estilo da diplomacia são os caças. Exagerei? Duvido! Não dirão isso, jamais, visto que política e diplomacia é a arte de desmentir tudo o que se pratica.

Eu, como brasileiro, faço questão do melhor para o meu país, minha única torcida é para sermos o melhor no que é possível sermos no momento, meu nacionalismo se restringe ao que é possível, não o que parece ser melhor. Se estivesse convencido que o modelo americano seria o mais adequado pra nós, seria o primeiro defensor do mesmo; se me convencer que o Brasil está apto a mudar de modelo, serei o primeiro a defender tal coisa; se os americanos apresentarem argumentos contundentes de que compensa seguir seu modelo, faço questão de vir aqui e dizer tal coisa claramente, elogiando os caras e nossa escolha. Isto não é ser anti-americano, mas sim conviver com a forte sensação de que eles, americanos, nunca foram pró-brasileiros. E não adianta, repito, insistir em discursos e atitudes de governos (como o atual), é preciso muito mais do que isso, o problema é que não me convenci que um mês a mais seja suficiente para convencer-me, mas principalmente convencer quem é de direito.



Orestes, "aquele que não é francês e nem americano, mas sim BRASILEIRO acima de tudo"!!![/quote]

Parabéns Orestes.
Olha, é por ai mesmo.
Se voltarmos atraz nos tempos do FHC, a aproximação Brasil França ganhou muita força. Não foi nem uma ou duas vezes que o governo brasileiro FHC usou a tribuna francesa, para discursos contra americanos. Existe uma distancia enorme no campo das politicas, que separam Brasil e USA.
O governo Lula deu continuidade e até melhorou muitas das iniciativas de governos anteriores. Muitas das politicas exercidas hoje, são politicas da nação e não de um partido.
A coisa tomou outro corpo no governo Lula, pois o mesmo viu que estava ficando perigoso usar FACA no mesmo quintal onde os vizinhos tinham metralhadoras.
A estabilidade economica, nos deu a possibilidade de planejar o futuro, finalmente o gigante começa a acordar para a America latina, e para o mundo.
O lula é um sonhador, muitos dos projetos que ele esta começando hoje, não será ele quem vai terminar, nem mesmo os caças que serão adquiridos, não será ele quem vai estar lá como presidente na hora de recebelos.
A nação precisa se posicionar agora, o rumo ja estava traçado, somente começamos a andar, e se falarmos em identidade politica, os ideiais brasileiros se parecem muito mais com os da França do que com os USA.
O fortalecimento bélico do Brasil, deixou de ser uma exclusividade das forças armadas e passou a ser um assunto de todos nós brasileiros. [005]

Abrasços




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15819 Mensagem por Penguin » Seg Ago 10, 2009 8:23 am

VALOR, 10/08/2009

SERGIO LEO
EUA-Brasil: negócios na diplomacia
A Boeing, com sua disposição para fornecer caças à Força Aérea Brasileira, foi a estrela; mas
outra firma, a Westinghouse, também constou das animadas conversas entre autoridades americanas e
brasileiras na semana passada. Brasil e Estados Unidos mantêm antigas divergências, como a inoxidável
tarifa americana contra o etanol brasileiro e diferenças nas negociações comerciais na Organização
Mundial do Comércio (OMC). A esses temas antigos somou-se agora o acordo militar entre EUA e
Colômbia, criticado em Brasília. Mas as relações políticas entre os dois governos vão bem, e Washington
até tenta tirar vantagens comerciais disso.

O interesse da Westinghouse em participar do programa nuclear brasileiro, em cooperação
tecnológica com o Brasil, foi mencionado até em conversa política com o assessor internacional da
presidência, Marco Aurélio Garcia, por uma das autoridades visitantes, o coordenador de Prevenção
contra a Proliferação de Armas de Destruição em Massa e Terrorismo, Gary Samore. "Saudei o fato de
que os EUA agora dão maior peso à cooperação no uso nuclear para fins pacíficos", comentou Garcia,
após a reunião.

A Westinghouse foi a fornecedora dos equipamentos da usina nuclear de Angra I, recentemente
trocados por reatores da estatal Nuclep produzidos com tecnologia da francesa Areva. Angra II já foi
construída com reatores alemães, da Siemens, que deu ao Brasil o que os americanos, na época,
negaram: transferência de tecnologia. Ironia do mundo globalizado, a Westinghouse é hoje da japonesa
Toshiba, que comprou maioria acionária da empresa em 2006. Mantém, porém, empregos e instalações
nos EUA e tem sólido financiamento do Eximbank americano.

A cooperação tecnológica entre Estados Unidos e Brasil foi também a novidade no lobby para a
venda de jatos para a Força Aérea Brasileira. O general James Jones, assessor da Casa Branca para
assuntos de segurança, visitou o Brasil na semana passada com assessores dedicados ao tema.
Por ter sido consultor da Boeing, Jones se considerou impedido de falar do assunto, como avisou
ele mesmo. Mas seus acompanhantes falaram e reconheceram: foi um erro, anos atrás, vetar a venda do
avião brasileiro Supertucano à Venezuela de Hugo Chávez, com o argumento de que, no avião da
Embraer, há tecnologia sensível americana. O governo brasileiro lembrou o caso dos Supertucanos ao
ouvir dos americanos que, agora, aceitam conversar sobre transferência incondicional de tecnologia -
grande trunfo dos franceses na concorrência para fornecer os caças da FAB.

Na avaliação de integrantes da comitiva de Jones, o erro do governo Bush não foi negar a
Chávez tecnologia americana, mas não avaliar as consequências disso para um aliado confiável como o
Brasil. Os brasileiros se desmoralizaram como fornecedores bélicos da Venezuela e Chávez usou o
pretexto para estreitar laços com os russos, que lhes venderam modernos caças Sukhoi, que têm uso
diferente dos Supertucano. Tudo indica que o venezuelano, talvez, negociaria com a Rússia de qualquer
maneira. Mas o fato é que o governo Barack Obama agora promete ao Brasil vantagens se optar pelos
aviões da Boeing.

A proposta levada aos ministros da Defesa, Nelson Jobim e das Relações Exteriores, Celso
Amorim, envolve 29 projetos de cooperação, com 27 empresas, 18 delas em São Paulo, entre elas
Embraer, Mectron, Atech, Avibras e o Centro Tecnológico da Aeronáutica. Outras firmas que o programa
nacional de Defesa, de Jobim, quer apoiar, também participariam: a Fastport, Focal e Santos Labs, no
Rio de Janeiro, a Navtec, Itakar, SCF Informática e Mapal em Minas Gerais e também as gaúchas AEL e
GKN do Brasil.

A cooperação envolveria as brasileiras na montagem de partes e sistemas e atualizações do
Super Hornet, o caça da Boeing; montagem, manutenção e teste dos motores; desenvolvimento de
veículos aéreos não-tripulados e adaptação para uso de biocombustíveis, além da integração de
armamento brasileiro, incluindo cooperação no desenvolvimento, integração e testagem. É tentador, mas
os americanos podem ter chegado tarde. O incidente com os Supertucanos criou desconfiança de que os
Estados Unidos podem voltar atrás caso mude o governo por lá, comenta um ministro brasileiro.
No campo político, porém, é visível o esforço de aproximação dos dois lados. Na comitiva
americana foram muitos os elogios ao Brasil, até pela posição "construtiva" no debate sobre uso da
energia nuclear. Um dos temas tratados por Jones e sua miríade de altos funcionários em Brasília foi a
expectativa do governo Obama de que Lula possa ser intermediário no esforço para que o Irã sujeite seu
programa nuclear à fiscalização internacional. Uma boa oportunidade para isso será, acreditam os
americanos, a iminente visita do polêmico presidente iraniano, Mahmoud Ahmadinejad.

Sergio Leo é repórter especial e escreve às segundas-feiras
E-mail: sergio.leo@valor.com.br




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15820 Mensagem por Penguin » Seg Ago 10, 2009 8:38 am

REVISTA ÉPOCA

MUNDO
As bases da discórdia
Um acordo que aumenta a presença americana na Colômbia desagrada aos países vizinhos e influencia a competição pela venda de caças ao Brasil
Murilo Ramos e Juliano Machado

O principal assessor dos Estados Unidos para Assuntos de Segurança, James Jones, tinha uma missão quando desembarcou em Brasília na semana passada: pressionar o governo brasileiro a dar preferência a 36 caças supersônicos da Boeing, em uma disputa bilionária contra a francesa Dassault e a sueca Gripen. Além da oferta de transferência de tecnologias contidas na aeronave, trazia na manga uma carta de duas páginas que a secretária de Estado americana, Hillary Clinton, escreveu para o ministro brasileiro das Relações Exteriores, Celso Amorim.

No documento, a que ÉPOCA teve acesso, Hillary diz que o avião americano F-18 supre com folgas as exigências da Força Aérea Brasileira e que os Estados Unidos estão interessados em expandir a cooperação bilateral – não apenas pela venda de armas. No fim da carta, Hillary despede-se de Amorim de forma bastante coloquial. Diz querer encontrá-lo em breve no Brasil. Jones só não desconfiava de que tudo isso seria posto em segundo plano diante da saraivada de perguntas a que foi submetido sobre outro assunto: a concessão de uso de até sete bases militares da Colômbia para as Forças Armadas dos EUA.

A forte presença americana na Colômbia não é novidade. Desde o fim da década passada, a Casa Branca estreitou as relações no campo militar com Bogotá, tentando combater o narcotráfico na fonte para proteger os cidadãos americanos na outra ponta. A novidade é que, pelo novo acordo, os Estados Unidos poderão usar as bases por dez anos e contar com até 1.400 pessoas entre militares e civis. A secretária americana para o Controle de Armas e Segurança Internacional, Ellen Tauscher, disse a ÉPOCA que no fundo não há grande mudança. “Os EUA e a Colômbia trabalham juntos há mais de dez anos. O que existe são tentativas da Venezuela de criar problemas a um governo que está no começo (o de Barack Obama)”, afirmou. “Detalhamos às autoridades brasileiras o que está acontecendo na Colômbia e as razões do acordo.”
Apesar da justificativa americana, de que as bases serão usadas para o combate ao narcotráfico e ao terrorismo, como já era feito, a diplomacia brasileira considerou os argumentos de Jones insuficientes. O próprio presidente colombiano, Álvaro Uribe, esteve por duas horas com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva na semana passada, em Brasília – após um périplo por Bolívia, Peru, Paraguai, Argentina e Uruguai –, para tranquilizá-lo sobre o acordo e as intenções americanas na região.
A exemplo de Jones, Uribe não teve sucesso pleno. Após o encontro, Amorim disse que o Brasil respeita a soberania colombiana, mas que o acordo deve se restringir à Colômbia e seus termos devem ser mais transparentes. Preocupa o Itamaraty a existência de uma base (Apiay) com soldados americanos a apenas 450 quilômetros da fronteira com o Brasil. Tamanha proximidade inspira temores do lado brasileiro, como a possibilidade de uso de tecnologia militar para espionar a Amazônia e a facilidade para uma eventual incursão americana.

Outra questão envolve o alcance da estrutura americana. Um estudo recente da Força Aérea americana afirma que o Comando Militar Sul dos EUA, responsável pela América Latina, “passou a se interessar em estabelecer um local tanto para ações contra narcóticos como para operações de mobilidade”. A base de Palanquero é citada como uma opção. Dali, um avião C-17, destinado a transporte de carga e pessoal, poderia cobrir metade do continente sem reabastecer. As tais “operações de mobilidade” é que intrigam os militares e diplomatas brasileiros.

O documento cogita o “acesso” ao aeroporto do Recife como base intermediária de abastecimento de aeronaves com destino à África. Mas os próprios americanos sabem que na prática isso seria difícil. “A relação política com o Brasil não é conducente aos acordos necessários”, diz o texto. O especialista em assuntos militares Gunther Rudzit, que foi assessor do Ministério da Defesa do Brasil entre 2001 e 2002, afirma que só quem vê os EUA como uma ameaça enxerga riscos à soberania brasileira nesse documento. “Mas há uma corrente importante das Forças Armadas que pensa assim”, diz. Após a dissolução da União Soviética, segundo Gunther, os militares brasileiros deslocaram sua preocupação da ameaça comunista para a ameaça às riquezas naturais brasileiras, das quais os EUA poderiam ser os “saqueadores”.

O assessor especial da Presidência da República para Assuntos Internacionais, Marco Aurélio Garcia, reforça a tese do descontentamento brasileiro com o acordo entre os EUA e a Colômbia. “Bases estrangeiras na região aparecem um pouco como resquício da Guerra Fria. A Guerra Fria acabou”, diz. Há também a preocupação de que as bases americanas ensejem novos conflitos entre países da região, como a incursão colombiana no Equador, em março do ano passado, para combater grupos das Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia (Farc). Um diplomata brasileiro que pediu anonimato diz que “certamente a inteligência americana esteve por trás daquela operação”.

A celeuma ganhou destaque em razão das declarações do presidente da Venezuela, Hugo Chávez. Acusado por Bogotá de municiar as Farc com armas antigas, Chávez afirmou que Uribe usou o caso para encobrir sua negociação com a Casa Branca. Chávez disse ainda que a Venezuela se sente ameaçada e ameaçou “ir a Moscou comprar vários tanques modernos”. Chávez suspendeu a importação de 10 mil veículos colombianos e pode desistir de comprar alimentos do país vizinho.

Boa parte da insatisfação no continente vem da falta de comunicação prévia do acordo, o que foi visto como uma atitude deselegante, quase hostil. “O que esperar da administração Obama se alguns procedimentos são idênticos aos da era Bush?”, diz uma autoridade brasileira. O assunto deve voltar à cena nesta semana na reunião da União das Nações Sul-Americanas (Unasul), no Equador. A anunciada ausência de Uribe é vista como mais um gesto de quem dá prioridade a Washington, e não aos vizinhos.

Apesar dos protestos, Estados Unidos e Colômbia não pensam em recuar. No fim do ano, os EUA vão perder uma base em Manta, no Equador, por decisão do presidente equatoriano, Rafael Correa, aliado de Chávez. Para a Colômbia, o acordo ajuda a pressionar o Congresso americano a aprovar um tratado de livre comércio com os Estados Unidos, pretendido há muitos anos. Uribe já demonstrou insatisfação por não ter o mesmo status comercial com os EUA que o vizinho Peru, que firmou o acordo com Washington ainda no governo de George W. Bush.

O caso das bases pode prejudicar os Estados Unidos naquela que era a principal tarefa de James Jones em Brasília: a venda dos caças da Boeing ao Brasil. A assessora Ellen Tauscher diz que são assuntos diferentes. Não é o que concorrentes da empresa americana pensam. “Há uma clara intenção dos Estados Unidos de aumentar sua influência. Se o Brasil escolher o F-18, os pilotos serão treinados por americanos e os equipamentos a comprar passarão pelo crivo deles”, diz o diretor de vendas da Gripen, Bob Kemp. Os franceses da Dassault, preferidos do ministro da Defesa, Nelson Jobim, ganham pontos ao se manter afastados da polêmica. Pelo visto, Jones terá de dar muitas explicações, e Hillary terá de caprichar nas próximas cartas.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15821 Mensagem por Penguin » Seg Ago 10, 2009 8:42 am

Defesa@Net 02 Agosto 2009

Informe Otálvora


***Diplomacia civil y militar de Washington y Bogotá frustraron campaña de Chávez contra Uribe * Se desinfló bravata de Chávez
*** Venezuela mantiene en secreto el estatuto militar firmado con Rusia
*** Zelayistas aspiran que EEUU provoque un golpe en Honduras
*** Lula y Obama idearon la intervención de Oscar Arias en crisis de Honduras
*** Ecuador compra aviones con poder para atacar Colombia.


Mientras los presidentes suramericanos exigían aclaratorias a Alvaro Uribe sobre su acuerdo con EEUU, en Caracas el gobierno venezolano firmaba el “Estatuto de la Comisión intergubernamental ruso-venezolana para la cooperación técnico-militar”.

El contenido del “Estatuto” militar Venezuela- Rusia se mantiene en secreto. Chávez sólo dijo que está dirigido “a reforzar la capacidad defensiva venezolana”. Fue suscrito el 27 de julio en Caracas por el viceprimer ministro de Rusia, Igor Sechin, y por el ministro de defensa venezolano. Se desconoce los acuerdos que regulan la presencia de naves y personal militar ruso en territorio venezolano como ya aconteció el año pasado. La página de la cancillería venezolana mantiene en blanco la sección correspondiente a los documentos firmados durante la visita de Sechin.

Víctor Meza, quien ejercía como Ministro de Gobernación y Justicia del derrocado gobierno hondureño, se quejó en la prensa mexicana por la injerencia de Chávez, la cual habría dificultado una salida política para la crisis. Según Meza, Zelaya solicitó al presidente Oscar Arias que involucrara a España en el proceso de diálogo, para compensar a Chávez. Según Meza, los zelayistas confían en un cuartelazo en Honduras que sería promovido por EEUU para restituir a Zelaya. El clima en la Casa Blanca hacia Honduras no pareciera coincidir con las aspiraciones de Zelaya.

Lula se quejó públicamente por el acuerdo EEUU-Colombia sobre bases militares, pero no quebrará lanzas en un conflicto por ese tema. Una vez más, Brasil no se anotó en un pleito con EEUU a causa de alguna bravata de Chávez. Por el contrario, Brasil fue la sede estos días de maniobras Southern Partnership Station (guerra anfibia) organizadas por el Comando Sur de EEUU y en las cuales participaron también Argentina, Perú, Chile y Uruguay.

Tanto Washington como Bogotá optaron por desplegar diplomacia civil y militar de alto nivel para exponer el alcance de los acuerdos. EEUU envió a Brasilia al general James Jones, asesor de seguridad nacional. Jones se reunió no sólo con el Ministro de Defensa y con el Canciller, además mantuvo un encuentro con el asesor presidencial Marco Aurelio García, quien actúa como el operador de la izquierda radical (Foro de São Paulo) en el interior del gobierno Lula. Jones aseguró que ninguna alta autoridad brasileña se había mostrado contraria a la firma del acuerdo EEUU-Colombia.

La campaña de Chávez para aislar nuevamente a Uribe fue compensada por el colombiano con una inusual gira por el vecindario. Mientras Chávez se enredaba en explicar sin éxito la presencia de armas venezolanas en manos de las Farc, Uribe se desplazaba en un viaje relámpago. Usó tres días para hablar con los mandatarios de Perú, Bolivia, Chile, Argentina, Paraguay, Uruguay y Brasil. Salvo Evo Morales y el asesor de Lula, Marco Aurelio García, Uribe recogió de sus anfitriones palabras de respeto al carácter “soberano” de su pacto con EEUU. La campaña internacional de Chávez contra el acuerdo Colombia-EEUU había fracasado.

Tras el final de la gira de Uribe, Chávez curiosamente dejó a un lado las explicaciones geopolíticas para su nueva ruptura con Colombia. En conversación con el expresidente colombiano Ernesto Samper, realizada en Caracas a solicitud de Chávez, el venezolano habría dicho que se sentía “maltratado porque nunca le informaron sobre las bases”. Las razones “estratégicas” con las cuales justificó su nueva ruptura con Colombia, cedieron lugar a razones personalísimas del Presidente: él se sintió “maltratado” por Uribe. Pocas horas después, Chávez reenvió a su embajador a Bogotá, luego que Piedad Córdoba en teatral gesto se lo pidiera en un programa de TV en vivo. En privado, la izquierda colombiana hizo saber a Chávez que su ofensiva contra Colombia impacta negativamente en la imagen del chavismo colombiano y tiende a fortalecer a Uribe.

Mientras Chávez denunciaba los peligros bélicos que Colombia representaría para la región, ese país fue sede de un encuentro de altísimo nivel castrense bajo la denominación de Conferencia de Seguridad de Suramérica. En Cartagena estuvieron reunidos altos jefes militares del continente, con ausencia de los países del ALBA y presencia total del Mercosur. Asistieron el comandante del Comando Sur de EEUU, el ministro de Defensa y el comandante en Jefe del Ejército de Uruguay, el jefe del Estado Mayor Conjunto argentino, el jefe de Estado Mayor paraguayo, el Secretario de Defensa Nacional mexicano, el jefe del Comando Conjunto de Perú, el Jefe del Estado Mayor chileno, el Viceministro de Seguridad de Panamá y, el Presidente de la Junta Interamericana de Defensa, el general brasileño José Roberto Machado e Silva. Como anfitrión actuó el general Freddy Padilla, quien aún ese día actuaba como Ministro de Defensa encargado. El tema de las bases militares colombianas que serían utilizadas por EEUU habría sido debidamente explicado a los presentes.

Las comunicaciones entre Brasil y EEUU y más específicamente entre sus presidentes, se habrían multiplicado tras el ascenso de Barack H. Obama. La decisión de la OEA sobre Cuba, la solicitud de Obama para que Lula sirva de puente con Irán y, el caso de Honduras, son temas que ejemplifican el acercamiento entre los mandatarios. Se rumora en medios diplomáticos que la mediación de Oscar Arias en la crisis política hondureña, fue una acción concertada por Lula y Obama.

La aproximación entre los dos gobiernos toca el mundo militar: el general James Jones en su visita a Brasil, garantizó transferencia tecnológica en caso de que la fuerza aérea brasileña opte por el avión estadounidense Super Hornet F-18. Los militares brasileños están en la fase final de la licitación para adquirir una flota de 36 aviones de combate de última generación, negocio que enfrenta a EEUU, Francia y Suecia y, en el cual Rusia busca no quedarse fuera.

Diversas fuentes aseguran que Ecuador adquirió una flotilla de 14 aviones caza Mirage 50. Según reporta el site Defesa Net, estas aeronaves fueron ofrecidas inicialmente a Brasil por Chile, cuya fuerza aérea los sacó de servicio luego de incorporar varias decenas de F-16. Las aeronaves compradas por Correa, con vida útil de 10 años, tienen sistemas actualizados para combate aéreo y portarían misiles aire-aire con alcance superior a 40 km. Se ignora si la transacción entre Chile y Ecuador incluye una provisión de misiles.

El Mirage 50 tiene una autonomía de vuelo de 1250 km con carga full de armamento, suficiente para –operando desde la base de Manta a orillas del Pacífico- alcanzar la frontera con Colombia (300 km) o de Perú (500 km en su punto más distante). La ciudad de Cali, la tercera del Colombia en población, estaría al alcance de los Mirage de Correa quien ha amenazado con responder militarmente contra Colombia.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15822 Mensagem por soultrain » Seg Ago 10, 2009 8:49 am

Desculpem voltar atrás, mas há dois apontamentos importantes:

1- A França não tem dependência de gás Russo, como Portugal e Espanha, importam do Norte de Africa.

2- Após os EUA desrespeitarem a soberania do Brasil e terem cometido o enorme erro de não consultar o líder da região, as chances do SH são quase zero.

Cada país é livre de fazer o que quiser, mas fazer tal acordo, sem previamente consultar o Brasil foi um desrespeito ou foi peitar o Brasil mesmo, quiçá propositado, não acredito que com a experiência diplomática e astucia daqueles lados, se cometa um erro de carteirinha desses.

[[]]'s





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15823 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Ago 10, 2009 10:58 am

Quando eu a alguns poucos, bem poucos mesmo, falamos que a shor-list era política, apanhamos na cabeça. :wink:
Depois falei/falamos rapidamente que o que está em jogo é muito, mas muito mais que caças.

Tudo isso passou em brancas nuvens, como se dizia nos atingamentes.

Pois bem senhores.
Orestes mostrou muito bem o tipo de diplomacia que usamos a séculos e portanto, NÃO VAI MUDAR!
Sempre deu certo e nos poupou dos horrores da guerra, além de nos ter deixado como herança tudo o que temos hoje em termos de terras e tudo dentro dela como conceito de riquezas mais amplo.

Sendo assim, quem aqui ainda acredita que os EUA virem aqui via ex-milico e etc fazer ameaças, mandar cartinhas, forçar conflitos que absolutamente não existem, acionar frotas desativadas, instalar bases militares ao nosso lado, dizer que não queremos mísseis sofisticados, tudo isso junto; quem ainda crê que isso tudo agrada ao GOVERNO BRASILEIRO?

Quanto mais pressão, menores as chances dos americanos.

Ainda no assunto, qual país europeu teve mais independência sobre as decisões do governo Bush quando da guerra do Iraque?
Lembram das cenas ridículas de americanos jogando vinho no esgoto?
Lembram de redes de TVs fazendo campanha de desmoralização contra a França, que agora sabemos todos estava certíssima?

A pergunta final:
Ao discordarmos de mais uma gigantesca cagada americana (ela virá, tenham certeza), o que o futuro nos reservaria enquanto país de menos importância que a França no tabuleiro geoestratégico?

A França seguiu em frente, de cabeça erguida e o tempo provou que estavam certos. Hoje, os americanos deveriam sentir vergonha do papelão que fizeram.
Mas a França seguiu em frente DE CABEÇA ERGUIDA porque ela independe dos EUA absolutamente em TUDO.
Se a defesa francesa dependesse dos EUA como a vasta maioria dos países europeus depende, ela teria condições de rejeitar e opor-se a uma decisão do seu protetor?

Queremos ser uma França no melhor sentido da analogia geoestratégica, ou queremos ser apenas mais um dos seguidores mansos?

Bem senhores, com sempre, acionem a descaraga. :lol:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15824 Mensagem por LEO » Seg Ago 10, 2009 11:22 am

Carlos Mathias escreveu:A pergunta final:
Ao discordarmos de mais uma gigantesca cagada americana (ela virá, tenham certeza), o que o futuro nos reservaria enquanto país de menos importância que a França no tabuleiro geoestratégico?

Muito bom ponto, Carlos.




"Veni, vidi, vinci" - Júlio Cesar

http://www.jornalopcao.com.br/index.asp ... djornal=43

Every time you feed a troll, God kills a kitten. Please, think of the kittens
Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#15825 Mensagem por Bender » Seg Ago 10, 2009 11:46 am

Perfeito o Post CM. :wink:
------------------------------
Tudo bem,é o CH,mas o que importa é o fato.
Mais visita e pressão.Retirado do Notimp.

Cláudio Humberto

Lóbi do caça

Aterrissa em Brasília hoje comitiva da Boeing, que concorre junto com a francesa Rafale e a sueca SAAB ao fornecimento de 36 caças à Força aérea Brasileira.

----------------------------------

Sds.




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