TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[orestespf]

Orestes,eu não sei como foi o antepasto e o beberico ai em JF hoje,mas o que quer que tenha sido,reforçou mais ainda sua capacidade de raciocinio,lucidez e visão global.Manda o cardápio do almoço

Esse seu post foi uma das mais perfeitas e abrangentes explanações já feitas aqui no DB sobre esse "causo" que insiste em não acabar chamado FX.

Parabéns!Mais uma vez!

Abraços,desde Sampa.

Obrigado, amigo Bender, vindo de alguém crítico (no melhor sentido) como você, me dá ânimo. Confesso que estou me cansando, estou me sentindo um velho professor que plantou sementinhas e nada colheu, mas não é totalmente assim, visto que, aprendi com o tempo que certos recados (não necessariamente ensinamentos) são assimilados por alguns (o caso de vários aqui, inclusive o seu, que não está aqui necessariamente para aprender, mas para ensinar, dado a enorme qualidade de seus posts).

Com os "parênteses" anterior não estou dizendo que os posts usuais são ruins, longe disso, são ótimos sempre (sem demagogia), mas é que insistem em dizer pra si mesmo algo assim: "entendi o recado, mas prefiro fazer isso". Isto dá no saco, mas dá mesmo!!!!

Mas tem algo que me ofende, Bender, não os posts dos amigos e colegas, mas os meus. É complicado se expor e não ter retorno, mas não se trata de vaidade, longe disso, apenas queria saber se estou ou não dizendo besteiras por aí, o silêncio é mortal...


Abraços "etílicos" (dias dos Pais, pode, né? hehehe)

Orestes

[orestespf]

Este mano véio... Tem jeito não, Seo Ogum, Xangô de cá disse que está tudo em casa...

Fortíssimo abraço,

Orestes, "mano em Yemanjá".

[orestespf]

Os últimos posts tocaram num ponto interessante, que a decisão é política, algo que já falava faz tempo.

Outro ponto interessante foi tocado pelo Orestes, o F-5M é um F-5E com sistemas novos, de tal forma que um F-5E não teria qualquer chance de vitória contra um F-5M.

Porém, mesmo com sistemas diferentes, o F-5M tem as mesmas limitações dos F-5E, quer dizer a plataforma não mudou. Tem o mesmo alcance, turbinas, aceleração, carga de armas, etc..

Podemos aplicar o mesmo para os F-18E block I e Block II, ainda que, os sistemas do último sejam muito melhores. São a mesma plataforma, quer dizer ambos tem os mesmos defeitos. Porque afinal, ninguém fala nas qualidades do caça, são os defeitos que interessam, eles são os fatores limitantes.

O relatório do Congresso apenas percebeu que era urgente colocar os melhores sistemas de armas possíveis no SH, dado os problemas apresentados pela plataforma. No entanto, esses sistemas, não são exclusividade do SH. Afinal, logo todos estão sendo equipados com radar AESA, HMD, etc...

Então como fica o jogo, quando temos sistemas semelhantes, em plataformas distintas, porém, sendo uma inferior? A resposta é óbvia, mais vale colocar os sistemas em uma plataforma melhor do que uma pior.

Vamos exemplificar, os mesmo sistemas instalados no F-5M, fossem colocados num M-2000, a capacidade geral ficaria muito melhor. Moral da história, é possível disfarçar ou minorar a incapacidade de uma plataforma com sistemas de primeira, mas os sistemas não fazem milagres, ou seja, a incapacidade da plataforma vai continuar lá, e resta ao piloto torcer para que seus sistemas não falhem e sejam melhor que os do inimigo, porque se dependerem da plataforma, estão mal arranjadas.

Ainda mais, o FX-2 só começará a ser entregue pós-2014. Para ser usado até 2030 ou mais. Já pensou SH pós-2030? O F-5E foi um desenho muito feliz, já o outro...

[]´s

Este é o PRick que admiro, não que não gosto dos demais, mas este é brilhante!!!

[orestespf]

Orestes, e quanto os suecos? Morreram? Eu não acredito que eles entraram nessa para perder, desse jeito que dizem.

Grande, Bolovo!!!!

Não sei lhe responder, não tenho informação alguma, o que me deixa o mais feliz de todos. Porém, acho e apenas acho que o Gripen NG morreu, mesmo que me deixe muito entristecido (sem fazer média com o amigo). Acho que é uma bela oportunidade, mas não representa o "símbolo" que se busca, não vejo na Suécia algum tipo de "modelo", no máximo aquele da IIª WW, feio por sinal, pelo menos sob a ótica diplomática.

Acho que a dobradinha Gripen NG + F-18 SH seria interessante, mas como você mesmo costuma dizer, não temos bala na agulha para tamanha aventura (não necessariamente nestes moldes apontados por mim...).

Posso estar muito enganado, mas hoje e apenas hoje, vejo o jogo entre França e EUA, qualquer coisa diferente seria uma baita surpresa, que acredito não acontecer.

Acho que o jogo é mesmo sobre o que "queremos ser" e se não for assim, bem, que nos chamem de república de bananas, visto que, quem não sabe o que quer ser não tem direito de dizer não a quem quer que seja.


Grande abraço,

Orestes

[Penguin]

Oras, vá discutir com o fabricante, é ele que está dizendo, Limite de força G´s do projeto é 7,6 g´s. Isso quer dizer, para ter a vida útil estimada pelo fabricante e ficar livre de problema de fadiga, o F-18E não pode puxar g´s acima desse valor de modo contínuo.

Existe uma diferença enorme de fazer algo contínuo, e fazer de modo esporádico, o limite de forças g´s do Rafale é 9, porém, você pode puxar 11 g´s sem problemas, desde que, não seja de modo contínuo, caso contrário a vida útil da célula cai.
[]´s

é bom lembrar que puxar 9 g´s ou 7,6 g´s contínuos significa ficar sem velocidade em poucos segundos.

Me lembro de outros posts de vídios onde os pilotos raramente puxavam mais de 6 g´s. G´s se refere a resistencia da célula e não a uma medida da manobrabilidade que deve ser medido com giro instantaneo e sustentado, carga alar e relação peso/potencia.

Mas como o objetivo é caçar problema que não existe então o g´s menor passa a ser uma arma de desinformação. Para piorar fica sendo repetida até por outros foristas.

G-LOC

Pois é...

Certa vez li em um livro o depoimento de um piloto de testes explicando que em combate ar-ar atacando não se puxa mais de 6g e defendendo não mais de 8g.

OBS.: A perda de consciência ocorre em +/-5 segundos a 9g, sem sintomas visuais. Com 6g o piloto resiste +/-7s com algum sintoma visual.

[]s

[REGATEANO]

Me pergunto todo dia: Será que esses malucos (com a devida vênia) vão chegar a 2.000 páginas?

[PRick]

Vamos exemplificar, os mesmo sistemas instalados no F-5M, fossem colocados num M-2000, a capacidade geral ficaria muito melhor. Moral da história, é possível disfarçar ou minorar a incapacidade de uma plataforma com sistemas de primeira, mas os sistemas não fazem milagres, ou seja, a incapacidade da plataforma vai continuar lá, e resta ao piloto torcer para que seus sistemas não falhem e sejam melhor que os do inimigo, porque se dependerem da plataforma, estão mal arranjadas.
[]´s

Deixa eu ver se eu entendi. Se um SH ficar sem os sistemas como radar, ECM, HUD etc, então ele vai ter que lutar com o canhão onde a manobrabilidade é mais necessária. Isso contra uma aeronave com os sistemas operante podendo disparar mísseis? Nesse caso a plataforma não vai fazer diferença nenhuma.

Já no caso do SH e seguindo com o F-35 os americanos não davam tanta importancia para a capacidade da plataforma como a manobrabilidade. O foco passou para os sistemas.

G-LOC

Não estou dando tanta importância a monbrabilidade, mas a aceleração, alcance e carga de armas, aí existe uma diferença muito grande. Entre alguns dos modelos citados.

[]´s

[PRick]

é bom lembrar que puxar 9 g´s ou 7,6 g´s contínuos significa ficar sem velocidade em poucos segundos.

Me lembro de outros posts de vídios onde os pilotos raramente puxavam mais de 6 g´s. G´s se refere a resistencia da célula e não a uma medida da manobrabilidade que deve ser medido com giro instantaneo e sustentado, carga alar e relação peso/potencia.

Mas como o objetivo é caçar problema que não existe então o g´s menor passa a ser uma arma de desinformação. Para piorar fica sendo repetida até por outros foristas.

G-LOC

Pois é...

Certa vez li em um livro o depoimento de um piloto de testes explicando que em combate ar-ar atacando não se puxa mais de 6g e defendendo não mais de 8g.

OBS.: A perda de consciência ocorre em +/-5 segundos a 9g, sem sintomas visuais. Com 6g o piloto resiste +/-7s com algum sintoma visual.

[]s

Oras, se pegarem post antigos meus, não sou grande fã de altos g´s, o debate aqui não é esse, é sobre a durabilidade da célula, sob o mesmo regime de g´s. O assunto é vida útil da célula, e a limitação da puxada g´s evidência uma célula de menor durabilidade.

A manobrabilidade é uma reserva, é bom ela estar lá. O piloto agradece.

[]´s

[Mapinguari]

A proposta de algum dos concorrentes foi revelada?

Não e nem pense que vai ser...

[GDA_Fear]

Tem coisas que mesmo após o anúncio nunca saberemos.

[orestespf]

Salve, Jacques!!! Em azul, se me permite...

Prezado Orestes,

Parebéns pelo belo texto!

Obrigado!!!

Contudo permita-me algumas observações:

Com maior prazer!

- O fato de alguma plataforma ter um supertrunfo marginalmente mais vistoso do que o outro, não quer dizer que na vida real ela se porte melhor. O exemplo do fusca tunado me parece infeliz. Na minha opinião seria algo muito mais próximo de exemplos da vida real: Wildcat x Zero, F-86 x Mig-15.

Opiniões, Jacques, opiniões... Respeitemos as várias que existem por aí.

- Os 3 vetores que ficaram na competição possuem claramente uma vocação multifunção. Rafale e Super Hornet possuem mais semelhanças nos seus supertrunfos do que diferenças.

Discordo, mas sei que qualquer argumento neste sentido (via hardware) seria em vão (isto se aplica a todos os aficionados em geral)

- Acho que se está valorizando em excesso o espectro político nesta aquisição. Além da conta.

Será? Já se perguntou se não é você mesmo que não está dando o devido valor ao que realmente tem valor no atual momento? Acho que o amigo está se prendendo a coisas que não contam, nem hoje, nem no passado recente. Se me permite a franqueza, tipicamente oriunda de quem é amigo, bem, está procurando tesouro em terras erradas; se não fui claro, insisto, busca compreender as coisas sob óticas que ninguém adota; se ainda não me fiz entender, bem, o amigo torce por um produto para, enquanto vários torcem pelo País independentemente do produto.

- Sinceramente não vejo no caso brasileiro uma relação entre equipamento militar e modelo de diplomacia. Nos tempos da Guerra Fria as vendas de equipamentos atrelavam esse dois aspectos.

Todos nós temos um teto, aquele que permite o indivíduo enxergar novos horizontes (mais longe). Isac Newton dizia: se pude ver mais longe é porque estava apoiado em ombros de gigantes. Sim, é isto, "não ver" não significa que o outro está errado, significa assumir publicamente uma limitação pessoal para compreender certos problemas.

Não falei tal coisa para o amigo, mas o uso indevido de certas expressões "prontas", faz com que fiquemos expostos a tais coisas, ou seja, passar a idéia que realmente somos nós que não enxergamos/compreendemos o que acontece a olhos nus.

- O que consolida uma parceria ou uma aliança entre países? acesso a mercados? interesses comuns? laços econômicos? perspectivas energéticas? fluxos de investimentos? laços culturais e educacionais? transferências de tecnologias? ideologia?
Na minha visão essa é uma questão em si muito mais complexa do que o F-XBR ou aquisições de armas e não o contrário! O rabo não deveria abanar o cachorro!

Modelo, Jacques, modelo... Suas perguntas são pertinentes, mas as respostas são óbvias no momento, o que se busca são coisas maiores, onde a diplomacia compreende e o leigo desconfia.

- A idéia de conflito entre o Brasil e Venezuela foi passado em um artigo publicado em determinado site e não em cartinhas. Enquanto isso Chávez continua vendendo seu petróleo aos EUA e a vida segue.

O que está em jogo é: aconteceu ou não? Se sim, não merece mais comentários; se não, que se prove o contrário, visto haver provas cabais demonstrando o passado de "horror" em relação a nós. Não perco tempo procurando demonstrações, provas, etc. sobre tais coisas, apenas busco demonstrações irrestritas, passado ou presente, demonstrando o contrário. Estou farto de mais do mesmo. Sou brasileiro, não sou americano, não sou francês, não sou sueco, não sou russo, não sou...

Embora tenha minha preferência pessoal (todos têm a sua), como não tenho acesso ao conteúdo de cada pacote e nem a enorme quantidade de informação que a FAB deve ter recebido e comprovado sobre cada opção, tenho plena consciência que não posso afirmar e nunca afirmei que o SH seria a melhor opção para o Brasil. Penso o mesmo das outras duas propostas.

X2, como já disse, pra mim, em termos de caça, tanto faz, todos são igualmente "bons", o que muda é o significado do modelo e o símbolo a ser adotado.

Penso que qualquer um dos 3 poderia ser a melhor opção para o Barsil. A análise técnica da FAB me passa muito mais credibilidade do que as interferências políticas nesse processo, ainda que legítimas e normais.

Estou convencido que não há análise técnica da FAB como se coloca aqui, se fosse o caso não haveria propostas de última hora, muito menos pressão (de todos). E se fosse apenas pela análise técnica dos caças em si, bem, duvido que a FAB pudesse escolher o Gripen NG, pois estes não existe ainda, nem mesmo o F-18, que deixa a desejar enquanto plataforma (e não quanto aos sistemas); sobre o Rafale, não sei opinar.

O jogo é político desde o início, tanto que a lista tríplice (short list, se preferir) só serviu para apresentar modelos distintos para o Governo decidir, ou seja, um caça em desenvolvimento (Gripen NG), um operacional e testado em combate (F-18) e outro moderno e com recursos ainda desconhecidos sob o ponto de vista de combate real (Rafale). Isto não significa que existiu metodologia técnica nesta decisão (lista tríplice), apenas um "apontamento" sobre o mínimo aceitável (do ponto de vista da FAB) para que o Governo pudesse decidir (qualquer um seria adequado pela ótica da FAB).

[]s

Jacques, amigo, tudo isso é muito complexo, não consigo compreender tudo, na verdade nem nada mesmo, mas uma coisas aprendi, não se trata de decidir as características técnicas dos vetores, pois, se fosse assim, a lista tríplice não seria composta por caças tão distintos e de categorias tão diferentes como as que temos aí. Tudo foi feito para que a decisão fosse política, tanto do ponto de vista da FAB, quanto do próprio MD, pois a escolha será feita pelo Governo, mesmo que eu defenda que deveria ter sido pelo Estado (mas quem é o Estado????). Aceitemos os fato, as coisas são assim e são irreversíveis.


Forte abraço,

Orestes

[PRick]

Oras, vá discutir com o fabricante, é ele que está dizendo, Limite de força G´s do projeto é 7,6 g´s. Isso quer dizer, para ter a vida útil estimada pelo fabricante e ficar livre de problema de fadiga, o F-18E não pode puxar g´s acima desse valor de modo contínuo.

Existe uma diferença enorme de fazer algo contínuo, e fazer de modo esporádico, o limite de forças g´s do Rafale é 9, porém, você pode puxar 11 g´s sem problemas, desde que, não seja de modo contínuo, caso contrário a vida útil da célula cai.
[]´s

é bom lembrar que puxar 9 g´s ou 7,6 g´s contínuos significa ficar sem velocidade em poucos segundos.

Me lembro de outros posts de vídios onde os pilotos raramente puxavam mais de 6 g´s. G´s se refere a resistencia da célula e não a uma medida da manobrabilidade que deve ser medido com giro instantaneo e sustentado, carga alar e relação peso/potencia.

Mas como o objetivo é caçar problema que não existe então o g´s menor passa a ser uma arma de desinformação. Para piorar fica sendo repetida até por outros foristas.

G-LOC

Não, você está fazendo um leitura duplamente distorcida, o assunto de puxada g´s apareceu no debate sobre durabilidade da célula. Não sobre manobrabilidade, ou se essa seria a tática mais apropriada, creio que o ideal é conseguir manobrar sem perder energia, mas o debate não era esse.

Nunca fui fã de altos g´s, porém, a melhor célula é aquela que, mesmo puxando muitos g´s consegue manter energia, e a pior a que perde energia mais rapidamente. Se pudesse fazer uma receita para um bom caça, seria o fosse capaz de ganhar energia rapidamente, conseguir manter a energia mesmo manobrando(o oposto da manobra cobra) e ser capaz de voar lentamente quando precisar. Além de um bom alcance e carga de armas. Repito, analisando apenas a plataforma, não seus sistemas.

[]´s

[Penguin]

Deixa eu ver se eu entendi. Se um SH ficar sem os sistemas como radar, ECM, HUD etc, então ele vai ter que lutar com o canhão onde a manobrabilidade é mais necessária. Isso contra uma aeronave com os sistemas operante podendo disparar mísseis? Nesse caso a plataforma não vai fazer diferença nenhuma.

Já no caso do SH e seguindo com o F-35 os americanos não davam tanta importancia para a capacidade da plataforma como a manobrabilidade. O foco passou para os sistemas.

G-LOC

Não estou dando tanta importância a monbrabilidade, mas a aceleração, alcance e carga de armas, aí existe uma diferença muito grande. Entre alguns dos modelos citados.

[]´s

Prove o que vc fala...mostre as curvas de aceleração dos caças, as taxas de ascensão x cargas externas, o diagrama V-n, o alcance x carga útil, etc. Esse forum atingiu um nível mais alto do que simples supertrunfo.

[]s

[Penguin]

Pois é...

Certa vez li em um livro o depoimento de um piloto de testes explicando que em combate ar-ar atacando não se puxa mais de 6g e defendendo não mais de 8g.

OBS.: A perda de consciência ocorre em +/-5 segundos a 9g, sem sintomas visuais. Com 6g o piloto resiste +/-7s com algum sintoma visual.

[]s

Oras, se pegarem post antigos meus, não sou grande fã de altos g´s, o debate aqui não é esse, é sobre a durabilidade da célula, sob o mesmo regime de g´s. O assunto é vida útil da célula, e a limitação da puxada g´s evidência uma célula de menor durabilidade.

A manobrabilidade é uma reserva, é bom ela estar lá. O piloto agradece.

[]´s

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Fonte: Dassault:
French MoD initial design specifications for the
Rafale are 5,000 flying hours/3,000 landings with
a severe usage spectrum, but studies have shown
that the expected economical life (that is without any
major structure component replacement) is 7,000
hours and 5,300 landings.

Fonte: Boeing:
Advanced, corrosive-resistant materials and a rugged structure ensure a longlife
airframe that is predicted to achieve a projected 9,500 average flight hour
operational service in the Royal Danish Air Force land based environment.
Unlike other aircraft that must go through one or more depot-level structural
refurbishments to achieve their life expectancy, the Super Hornet requires no
scheduled structural maintenance to achieve its projected 9,500 airframe life
with the RDAF.

[Lucius Clay]

Post está muito interessante mesmo! Parabéns a todos.

Permitam-me um aparte:

Estou convencido que os EUA estão jogando pesado, devem propor tudo agora, inclusive financiar maior parte do que a Petrobras precisa no Pré-Sal, como eles sabem que a Petrobras é item sensível em nossa estrutura econômica, devem estar fazendo isso e muitas outras coisas.

Mesmo assim, com toda a consideração que está sendo dada aos representantes americanos, a posição que mais me chama a atenção como leigo é a seguinte: os americanos estão se abrindo agora, os franceses já se declaram parceiros há muito tempo, por isso, ainda acredito que o relatório da FAB terá um forte impacto na decisão... Não acredito em outro que não seja o Rafale no momento... Em resumo, não acredito em mudanças significativas dos americanos, por mais simpático que eles estejam....

Meus cumprimentos novamente a todos que fazem o Fórum Defesa Brasil!