Artilharia de Costa

[lobo_guara]

Sabem como EU invadiria o Brasil por mar? Bueno, primeiro eu teria de ter um OBJETIVO: o quê precisamente estou querendo? Tomar um porto? Uma refinaria? Uma cidade? Ou estabelecer uma cabeça-se-praia para desembarcar forças poderosas (Infantaria, Cavalaria, Artilharia, Engenharia) ir levando tudo de roldão, até as bandeiras brancas começarem a aparecer? O meu seria este último...

Eu iria atacar aonde? Fazer uma cabeça de praia na Baía da Guanabara? O mesmo que fizeram Ingleses e Franceses nos tempos do Brasil-colônia? NÃÃÃÃÃÃÃÃOOOOO........

Eu seguiria o exemplo dos Holandeses, atacaria nas vastas extensões do Nordeste, com menor densidade populacional e amplos espaços para acantonamento e avanço de grandes unidades, estas protegidas por densa flak até o aproveitamento de trechos de estrada para conversão em aeródromos. Daí sim, com Aviação baseada em terra e, portanto, logística razoavelmente garantida e um poderoso guarda-chuva contra a FAB (caças + flak), partiria para capturar um porto, ainda no NE. Então sim, a logística estaria a pleno e eu poderia me voltar para onde quisesse, e adivinhem para que lado eu iria: apostem no verde...

DETALHE: até as baterias costeiras, sejam mísseis, sejam canhões, chegarem até uma distância razoável para poderem atacar meus navios, teriam de passar por minhas unidades blindadas/mecanizadas, Aviação e helis...

DETALHE 2: como citei os Holandeses, podem vir me falar dos Guararapes, onde realmente nasceram juntos o EB e o sentimento de Brasilidade. Bueno, lembro aos colegas que aqueles Heróis eram, em grande maioria, gente do Povo, um Povo acostumado a portar e usar na prática ARMAS que eram as mais modernas da época, pronto, por conseguinte, a se reunir e enfrentar um Exército inimigo no campo de batalha. Temos este mesmo Povo hoje? Até a nossa tchurma pegar a prática daqueles, minhas tropas já estariam tomando mate aqui no Parque Osório, se eu quisesse (mas claro que não iria querer, já falei: VERDE!)...

Túlio,
Numa coisa eu concordo contigo, eu também imagino o NE como a região mais apropriada para uma agreção cotnra o nosso território, até mesmo se o objetivo fosse a ocupação da Amazônia, pois apartir do NE fica possível isolar toda a região Norte do Centro-Sul Brasileiro, aliás historicamente foi a partir do NE que o Brasil ocupou a região Amazônica. Por isso eu imagino a necessidade de ampliar e melhorar as tropas estacionadas nessa região (concordo com o artigo do Gen. Pinto do COTER no sentido de completar as Brigadas e Divisões hoje incompletas) inclusive com a transformação da 10 Bgd Inf Mtz em Bgd Inf Mec e da criação de um Grupo de Artilharia Anti-Aérea e de uma AD dotada de ao menos um Grupo com material de 155 mm, além daquilo que há pouco expus sobre a criação de um Grupo de Art Cos. Contudo faço uma ressalva sobre o teu post, pois para esse seu plano desse certo, tanto as FFAA brasileiras como os nossos serviços de Inteligência Militar deveriam estar totalmente fora de ação, pois caso contrário, com a tecnologia de Sensoriamento Remoto já disponível em nosso país uma força naval com a magnitude necessária para conduzir um assalto anfíbio sobre a costa nordestina seria facilmente detectável e aí as providências no sentido de deslocar tropas e equipamentos seriam tomadas no devido tempo (bem, talvez tratando-se do Brasil, talvez nem todas mas ao menos parte delas!)

[Piffer]

Eu achei as considerações do Túlio bastante coerentes.

Acho que já falei em algum lugar por aqui como se divide uma cabeça de praia (o povo de Marinha me corrija, por favor):

- a primeira linha da cabeça de praia é aquela que vem bem nítida na noosa mente, que é o momento do desembarque. A finalidade dela é proteger o povo que está desembarcando dos fogos diretos. Podemos, de maneira geral, considerar que ela fica até a uns dois km do litoral (claro que levando em conta também o terreno).

- a segunda linha visa impedir a observação direta do ponto de desembarque (OA Art e GAA). Podemos considerar em termos grosseiros, um raio de 6 km.

- a última linha visa proteger o ponto de desembarque da artilharia de campanha. O raio irá variar de acordo com o material do defensor. Se levarmos em consideração o ASTROS II e desconsiderando todos os demais fatores, uma cabeça de praia teria que ter 60 km de raio para ser considerada totalmente segura.

O EB tem um manual de operações contra desembarque anfíbio que explica como deve ser conduzida uma operação desse tipo, inclusive como seria o emprego da Artilharia de Costa com mísseis.

Abraços,

[Túlio]

Eu quis deixar uma kôza principalmente clara com meus posts: pelo ar se viaja mais rápido, não tem estrada engarrafada/esburacada (viram o tamanho daquele caminhão? O quanto dura numa estrada dessas que temos, toda escangalhada?), ponte desabada/destruída, campo minado nem kôza nenhuma. O Robson, que criou o tópico, pergunta insistentemente se os EUA usam Artilharia de Costa: bueno, até onde sei, é no máximo o mesmo caso da AAAe, algumas unidades apenas para casos especiais, e por quê? Oras, quem seria doido de atacar por mar e/ou terra quem tem a capacidade que eles têm de se defender pelo ar? Com eles é DEATH FROM ABOVE! Assim, considero muito mais crível uma defesa a maior distância com subs (claro, temos os E-99, vamos saber que estão indo, mas saberemos a tempo de movimentar forças terrestres consistentes em tempo hábil exatamente PARA QUAL PONTO DOS 8000 KM DO NOSSO LITORAL ESTARÃO INDO?) e, mais perto da terra, ainda fora do alcance dos Tomahawks ou equivalentes, com caças (FX) e aviões de ataque (A-1M). O que eventualmente passar (e há um limite máximo aceitável de baixas num ataque) terá de se haver com os STs e helis (Hinds? Panteras e Esquilos armados? Tudo isso junto?). Quem ainda assim conseguir chegar à praia terá de se haver com o EB (se ele chegar a tempo, os blindados estão concentrados no Sul, os Astros no MT ou GO, se não me engano...), o ponto de desembarque pode estar bem longe daí. Como ficamos? Pelo ar se chega mais rápido, se bate forte e se dá muito menos chance de defesa/reação ao inimigo, é o que acredito...

[Piffer]

As forças da OTAN, notadamente as americanas (é deles que estamos falando, não?) são capazes de coisas do arco da velha. Mas não são onipresentes, oniscientes e onipotentes.

O caso do Iraque é emblemático. O terreno é totalmente favorável ao atacante, os vizinhos são simpáticos à causa - eles podem montar áreas de apoio logístico no Kwait e Arábia Saudita sem a mínima cerimônia e com um apoio que talvez não tivessem em nenhum outro lugar e mesmo assim estão enrolados num TO um pouco maior que Minas Gerais, com quase 400 mil homens no início da invasão.

Acredito que numa escalada de tensão não seria muito difícil definir o TO onde ocorreriam os desembarques, que com certeza não englobaria todo o território nacional e, por consequência, não englobaria todo o litoral.

[FCarvalho]

Falando em amazônia via NE, não devemos esquecer duas coisas:

uma é que a região litorânea do Amapá ao Maranhão tem cerca de 1300km de praias, bahias com algumas ligações pertinentes a pontos estratégicos para a entrada e domínio da região;

outra coisa é que qualquer tentativa de dominio da região passa pelo fixação do controle da foz do Amazonas, algo em torno de pouco mais de 300km de extensão. neste sentido, teriamos uma linha de contato imediato demasiada grande para defender e o provável atacante longa demais para valer o risco de ter suas linhas de suprimento e comunicações cortadas pela ação de tropas dentro do eixo de desdobramento da cabeça de praia.

aí temos que avaliar os custos-benefícios de se situar, ou não, misseis AN postados em terra para a defesa de uma área extensa como essa (cientes do reconhecimento on line do oponente), a valia de seu pré-posicionamento, ou ainda se a tática de deslocamento rápido seria a mais eficaz.

considerando-se que há vários pontos passiveis de desembarque naquela região (pra quem não conhece, a selva ternina antes da praia), e que há uma razoável malha viária em termos de quantidade - não em qualidade - que podem eventualmente suscitar desdobramentos do ponto de desembarque, tanto para leste quanto para o centro-oeste do país, embora não para o interior da região, somente via fluvial, que é o que interessa, podemos verificar que a simples disposição de misseis AN terrestes não justifica sua aplicação em todos os cenários e coerentemente há de se prvilegiar outros meios que possam adicionar alguma capacidade de dissuasão junto ao inimigo. O missil AN terrestre na espectativa desse TO especifico seria quase que irrelevante face as condições territoriais, logisticas e de apoio pessoal.

abraços

[LeandroGCard]

Eu quis deixar uma kôza principalmente clara com meus posts: pelo ar se viaja mais rápido, não tem estrada engarrafada/esburacada (viram o tamanho daquele caminhão? O quanto dura numa estrada dessas que temos, toda escangalhada?), ponte desabada/destruída, campo minado nem kôza nenhuma. O Robson, que criou o tópico, pergunta insistentemente se os EUA usam Artilharia de Costa: bueno, até onde sei, é no máximo o mesmo caso da AAAe, algumas unidades apenas para casos especiais, e por quê? Oras, quem seria doido de atacar por mar e/ou terra quem tem a capacidade que eles têm de se defender pelo ar? Com eles é DEATH FROM ABOVE! Assim, considero muito mais crível uma defesa a maior distância com subs (claro, temos os E-99, vamos saber que estão indo, mas saberemos a tempo de movimentar forças terrestres consistentes em tempo hábil exatamente PARA QUAL PONTO DOS 8000 KM DO NOSSO LITORAL ESTARÃO INDO?) e, mais perto da terra, ainda fora do alcance dos Tomahawks ou equivalentes, com caças (FX) e aviões de ataque (A-1M). O que eventualmente passar (e há um limite máximo aceitável de baixas num ataque) terá de se haver com os STs e helis (Hinds? Panteras e Esquilos armados? Tudo isso junto?). Quem ainda assim conseguir chegar à praia terá de se haver com o EB (se ele chegar a tempo, os blindados estão concentrados no Sul, os Astros no MT ou GO, se não me engano...), o ponto de desembarque pode estar bem longe daí. Como ficamos? Pelo ar se chega mais rápido, se bate forte e se dá muito menos chance de defesa/reação ao inimigo, é o que acredito...

Se o atacante for qualquer um menos os EUA tudo bem, até mesmo como está agora a FAB é um dissuasor aceitável contra um desembarque em nosso litoral. Mas se forem os EUA (ou futuramente algum país com a capacidade aeronaval comparável à deles), mesmo a FAB com 100 Rafales não dará conta de atacar uma força de desembarque sem ser destruída no processo.

Agora, algumas dezenas de caminhões perdidos no meio deste Brasilsão com 4 ou 6 mísseis anti-navio cada um, misturados ao tráfego de milhões de outros veículos e escondidos em bosques e ravinas, aí a coisa fica bem mais difícil. E por um custo bem razoável se o míssil for de produção totalmente local, além de poderem ser repostos caso destruídos (caças não serão antes do fim da guerra). Segundo o que dizem, na primeira guerra do Iraque o início das operações não foi postergado por medo da força aérea iraquiana, mas sim dos Astros e Scuds de Sadam. MAN-1 em caminhões seriam um problemão para eles também.


Leandro G. Card

[Túlio]

As forças da OTAN, notadamente as americanas (é deles que estamos falando, não?) são capazes de coisas do arco da velha. Mas não são onipresentes, oniscientes e onipotentes.

Perfeito, vale para nós também, não?

O caso do Iraque é emblemático. O terreno é totalmente favorável ao atacante, os vizinhos são simpáticos à causa - eles podem montar áreas de apoio logístico no Kwait e Arábia Saudita sem a mínima cerimônia e com um apoio que talvez não tivessem em nenhum outro lugar e mesmo assim estão enrolados num TO um pouco maior que Minas Gerais, com quase 400 mil homens no início da invasão.

Creio haver uma certa confusão aí, a INVASÃO foi barbada, se atolaram quando partiram para a DOMINAÇÃO. Isso foge ao escopo do tópico que, sendo sobre a validade ou não da Artilharia de Costa, aparentemente se restringe à INVASÃO, pura e simplesmente. Evitando-sea invasão, não há o que temer quanto à dominação, creio...

Ademais, no Iraque e Afeganistão existe uma cultura armamentista similar à que tínhamos no tempo dos Guararapes e mesmo após, mas NÃO HOJE; então, lá o Povo luta porque sabe fazê-lo e está acostumado com os meios, já aqui, com toda a demonização das armas de fogo, iria EU enfrentar supertroopers com meu 38? Minha 40? De colete nível II vencido? E notes que estou MUITO melhor preparado que a esmagadora maioria do Povo Brasileiro...

Acredito que numa escalada de tensão não seria muito difícil definir o TO onde ocorreriam os desembarques, que com certeza não englobaria todo o território nacional e, por consequência, não englobaria todo o litoral.

Aí é que está, esta é a REGRA DO JOGO, irão eles respeitá-la? Os Panzers na França não provaram isso, que a lógica de um não é necessariamente válida para o outro? Lembras daquela vez que o Saldanha fazia uma preleção aos jogadores sobre como ganhariam da Rússia, até que o Garrincha perguntou: "tá, mas e o senhor já combinou tudo com os Russos?"

De qualquer modo, para mim as bases na Colômbia até terão grande utilidade mas o começo do baile virá do mar e em direção ao NE, com fintas propositais para nos fazerem acreditar que será em outro lugar, tipo assim, quem iria ficar quieto se o Porto de Santos fosse bombardeado ou o AMRJ ou a EMBRAER? A gente ia mandar tudo pra lá e aí, bueno, lembremos de como foi o Dia D...

[LeandroGCard]

Falando em amazônia via NE, não devemos esquecer duas coisas:

uma é que a região litorânea do Amapá ao Maranhão tem cerca de 1300km de praias, bahias com algumas ligações pertinentes a pontos estratégicos para a entrada e domínio da região;

outra coisa é que qualquer tentativa de dominio da região passa pelo fixação do controle da foz do Amazonas, algo em torno de pouco mais de 300km de extensão. neste sentido, teriamos uma linha de contato imediato demasiada grande para defender e o provável atacante longa demais para valer o risco de ter suas linhas de suprimento e comunicações cortadas pela ação de tropas dentro do eixo de desdobramento da cabeça de praia.

aí temos que avaliar os custos-benefícios de se situar, ou não, misseis AN postados em terra para a defesa de uma área extensa como essa (cientes do reconhecimento on line do oponente), a valia de seu pré-posicionamento, ou ainda se a tática de deslocamento rápido seria a mais eficaz.

considerando-se que há vários pontos passiveis de desembarque naquela região (pra quem não conhece, a selva ternina antes da praia), e que há uma razoável malha viária em termos de quantidade - não em qualidade - que podem eventualmente suscitar desdobramentos do ponto de desembarque, tanto para leste quanto para o centro-oeste do país, embora não para o interior da região, somente via fluvial, que é o que interessa, podemos verificar que a simples disposição de misseis AN terrestes não justifica sua aplicação em todos os cenários e coerentemente há de se prvilegiar outros meios que possam adicionar alguma capacidade de dissuasão junto ao inimigo. O missil AN terrestre na espectativa desse TO especifico seria quase que irrelevante face as condições territoriais, logisticas e de apoio pessoal.

abraços

O mesmo valeria para as forças do eventual inimigo. Ele teria que avançar centenas de quilômetros (dependendo do objetivo milhares) no meio de praticamente nada para chegar a algum lugar onde realmente valesse à pena, praticamente contando apenas com o que pudesse desembarcar na faixa de litoral que conquistasse. Neste caso provavelmente a estratégia ideal seja justamente deixar o desembarque acontecer, e submeter as forças inimigas a uma guerra de atrito.

A defesa de nosso litoral não precisaria ser em todos os 8000 km.


Leandro G. Card

[Marino]

Túlio, eu já postei aqui no DB um artigo escaneado da Proceedings sobre o planejamento americano de desembarque no Brasil na IIGM, lembra?
Seria interessante achá-lo.
Voltando a AC, eu prefiro ter do que não existir nada.
Nunca descartemos um meio.

[Túlio]

Se o atacante for qualquer um menos os EUA tudo bem, até mesmo como está agora a FAB é um dissuasor aceitável contra um desembarque em nosso litoral. Mas se forem os EUA (ou futuramente algum país com a capacidade aeronaval comparável à deles), mesmo a FAB com 100 Rafales não dará conta de atacar uma força de desembarque sem ser destruída no processo.

Pois é, até aí tenho dúvidas: a tigrada parece pensar que eles podem simplemente deslocar TUDO ou ao menos O GROSSO do que têm contra nós. Eles têm interesses estratégicos pelo mundo todo, a China se torna a cada dia mais ameaçadora, há DOIS Vietnãs em andamento sem data para terminar, eles têm de prover sua própria defesa territorial e bases em Países aliados, diria que uma centena de caças no estado da arte mais meia centena de A-1M, além de uns subs, iriam incomodar muito, sim. Detalhe: pela primeira vez em sua vida, eles enfrentariam caças de última geração vetorados por AEW&C. Ah, qual o grau de disponibilidade dos Raptors? O quanto de sua capacidade stealth se mantém após uma colisão com um pássaro, por exemplo? Como estariam, pilotos e aviões, após um voo de milhares de km? Não, para mim seria SH x Rafale...

Agora, algumas dezenas de caminhões perdidos no meio deste Brasilsão com 4 ou 6 mísseis anti-navio cada um, misturados ao tráfego de milhões de outros veículos e escondidos em bosques e ravinas, aí a coisa fica bem mais difícil. E por um custo bem razoável se o míssil for de produção totalmente local, além de poderem ser repostos caso destruídos (caças não serão antes do fim da guerra). Segundo o que dizem, na primeira guerra do Iraque o início das operações não foi postergado por medo da força aérea iraquiana, mas sim dos Astros e Scuds de Sadam. MAN-1 em caminhões seriam um problemão para eles também.


Leandro G. Card

Não questiono isso, questiono é a capacidade dessas 'algumas dezenas' de caminhões ser capaz de chegar até uma posição de tiro e controle dos mísseis até estes terem condições de adquirir o alvo por seus próprios sistemas...

Os Scuds tinham um 'refém': Israel, era preciso lhes dar alguma proteção contra eles antes de atacar...

[HIGGINS]

Túlio,

não foi o Saldanha, e sim o Feola. Copa de 1958...

[Túlio]

Que fosse o Chávez - TINHA que ser o Chávez - o treinador, creio que expliquei o meu ponto...

[FOXTROT]

Falando em amazônia via NE, não devemos esquecer duas coisas:

uma é que a região litorânea do Amapá ao Maranhão tem cerca de 1300km de praias, bahias com algumas ligações pertinentes a pontos estratégicos para a entrada e domínio da região;

outra coisa é que qualquer tentativa de dominio da região passa pelo fixação do controle da foz do Amazonas, algo em torno de pouco mais de 300km de extensão. neste sentido, teriamos uma linha de contato imediato demasiada grande para defender e o provável atacante longa demais para valer o risco de ter suas linhas de suprimento e comunicações cortadas pela ação de tropas dentro do eixo de desdobramento da cabeça de praia.

aí temos que avaliar os custos-benefícios de se situar, ou não, misseis AN postados em terra para a defesa de uma área extensa como essa (cientes do reconhecimento on line do oponente), a valia de seu pré-posicionamento, ou ainda se a tática de deslocamento rápido seria a mais eficaz.

considerando-se que há vários pontos passiveis de desembarque naquela região (pra quem não conhece, a selva ternina antes da praia), e que há uma razoável malha viária em termos de quantidade - não em qualidade - que podem eventualmente suscitar desdobramentos do ponto de desembarque, tanto para leste quanto para o centro-oeste do país, embora não para o interior da região, somente via fluvial, que é o que interessa, podemos verificar que a simples disposição de misseis AN terrestes não justifica sua aplicação em todos os cenários e coerentemente há de se prvilegiar outros meios que possam adicionar alguma capacidade de dissuasão junto ao inimigo. O missil AN terrestre na espectativa desse TO especifico seria quase que irrelevante face as condições territoriais, logisticas e de apoio pessoal.

abraços

Qual a Possibilidade de se colocar o MAN em uma embracação de alta velocidade com base na foz do Amazonas? Embarcações artilhadas naquela região serão de grande valor para a defesa da área.

[Túlio]

Ué, o Rio Amazonas é navegável até pelas Corvetas, segundo o Manual IP 72-1 (tá certo, é do EB)...

A josta é que elas são uma verdadeira NULIDADE em AAAe (armas e sensores), e o inimigo virá pelo mar e...pelo ar...

Mas pensaste em algo como 'misileras', não? Facilitaria pro inimigo, bastariam helis (por exemplo, BHs com Pengoin) para acabar com elas, já as Cvs seria mais negócio afundar com SHs/Harpoons...

[FOXTROT]

Ué, o Rio Amazonas é navegável até pelas Corvetas, segundo o Manual IP 72-1 (tá certo, é do EB)...

A josta é que elas são uma verdadeira NULIDADE em AAAe (armas e sensores), e o inimigo virá pelo mar e...pelo ar...

Mas pensaste em algo como 'misileras', não? Facilitaria pro inimigo, bastariam helis (por exemplo, BHs com Pengoin) para acabar com elas, já as Cvs seria mais negócio afundar com SHs/Harpoons...

Mas e quem disse que não pode haver embarcações com aaaé? Duas coisas que sempre pensei serem ridículas, não há Esquadrões de Caça na Região Norte e nem AAAÉ. Cias tipo a da FAB em Canoas deveriam ter no EB também e principalmente no Norte.