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Não existe componente dos EUA no Rafale, são os famosos COTS. Eles não podem ser embargados, porque seria inútil.Benke escreveu:A Época desta semana cita o Gov Americano, que diz que os componentes americanos no Rafale foram liberados pela United States of America
E agora, José?
A època agora se superou. Item americano no rafa só se for a pastilha de freio(que aliás já se fabrica no Brasil desde os tempos de M III em Anápolis) dunlop, pois os pneus devem até mesmo serem Michelin...PRick escreveu:Não existe componente dos EUA no Rafale, são os famosos COTS. Eles não podem ser embargados, porque seria inútil.Benke escreveu:A Época desta semana cita o Gov Americano, que diz que os componentes americanos no Rafale foram liberados pela United States of America
E agora, José?
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Tem chutes só porque você quer.PRick escreveu:
Mais um monte de chutes, está claro que a tática de última hora é tentar enganar com os preços do caças, é evidente que o Gripen NG deveria ser mais barato, mas não custará a metade do Rafale, nem o F-18 é mais barato que o Rafale, os preços se equivalem.
Depois continua a desinformação hipotetica que o Saito poderia vetar o Rafale, o melhor caça da disputa, acho que esse tipo de lobie não tem fim na Folha.
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GDA_Fear escreveu:Tem chutes só porque você quer.PRick escreveu:
Mais um monte de chutes, está claro que a tática de última hora é tentar enganar com os preços do caças, é evidente que o Gripen NG deveria ser mais barato, mas não custará a metade do Rafale, nem o F-18 é mais barato que o Rafale, os preços se equivalem.
Depois continua a desinformação hipotetica que o Saito poderia vetar o Rafale, o melhor caça da disputa, acho que esse tipo de lobie não tem fim na Folha.
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1° Todos sabem que o preço do Rafale iria ser algo em torno disso aliás isso foi muito comentado aqui, assim como o F-18E/F iria chegar quase nos 200 milhões e que o Gripen seria o mais barato, talvez o Rafale não chegue nesse valor mas, ultrapassa facinho,facinho os 210 milhões
2° Não tem nada de vetar, os 3 estão no páreo, 33,3% de cada um levar.
3°Cada um tem sua opinião, se você acha o Rafale o melhor problema seu, a FAB pode decidir que F-18 ou Gripen são melhores e aí ? nós somos amadores eles os profissa.
Não sabemos os preços oferecidos para o Brasil, porém, os preços existem, e são oficiais para outros contratos, tanto para o F-18E como para o Rafale, o Gripen NG não tem preço, não vou falar em preço estimado, isso não é coisa séria.helio escreveu:Antes de criticar se é chute ou não, acho importante frisar que o Igor Gielow é talvez o jornalista brasileiro mais conceituado em noticias da área militar. Ao invés de outros do ramo, ele não é ufanista como o Roberto Godoy, e suas noticias sempre vem de fontes primárias.
Se vcs prestarem atenção nas outras noticias por ele postadas do FX verão que suas fontes são quentes.
É claro que só iremos saber o resultado daqui a 2~3 semans, e quem sabe nunca iremos saber os valores que cada concorrente colocaram, mas este jornalista não é um chutador.
Abraços
Hélio
Vejam, "pode" e não "vai" custar. Ele está correto e no final deste parágrafo ele aponta algo sutil, mas expressivo, o fato que nossas compras militares serão muito maiores do que a da Venezuela. Este ponto toca sutilmente na parte sensível do tema compra militar, sugere haver uma preocupação real da parte dos políticos com a questão de segurança Nacional, mas também não ouso entrar nesta seara (agora).O negócio, que pode custar entre R$ 4 bilhões e mais que o dobro disso, é um dos mais vistosos no programa de reequipamento militar do país -estimado em mais de R$ 30 bilhões a serem financiados por cerca de dez anos. Em termos comparativos, as propaladas compras do venezuelano Hugo Chávez na Rússia não passaram ainda dos R$ 8 bilhões.
Aqui o Igor traz uma informação interessante, que o valor do Rafale abaixo sensivelmente, até agora isso não havia sido dito na mídia aberta. A parte final é óbvia, não cabe questionamentos, ou seja, mesmo o Rafale tendo seu custo reduzido significativamente (palavras dele) ainda não foi suficiente para combater o valor do Gripen NG, que pode ser caro, mas dificilmente superior ao Rafale e F-18 (não há o que se discutir aqui sobre tal coisa). Em momento algum ele mentiu ou sugeriu lobby em favor de um dos candidatos (até esta parte).Se o quesito da decisão for apenas preço, o favorito de Jobim na disputa, o francês Dassault Rafale, terá problemas. Segundo a Folha apurou, a oferta francesa foi significativamente reduzida nas discussões finais, mas o avião manteve sua fama de caro -custando mais do que o dobro do que o sueco Gripen NG (da Saab).
Percebam o zelo nas palavras, ele começa com uma frase que alerta para o tema que vai abordar, diz claramente que não se pode acreditar "no que virá a seguir", tanto que a próxima frase começa com a palavra "estimativa". Vejam a última frase (destacada), ele mesmo toca no importante fato de que o jogo não se restringe ao valor em si, mas que o "custo" real mora ao lado da política e geo-política, mas evitou entrar (sabiamente) nesta seara, pois poderia "sugerir" politicagem e não Política de Estado, até porque houve visitas recentes nas casas dos interessados.Preços são difíceis de estabelecer na aviação militar. Tudo depende do pacote de armamentos, logística e suporte por ao menos cinco anos. A estimativa de envolvidos no processo é que o Rafale tenha saído unitariamente por algo em torno de R$ 263 milhões. O Gripen, cerca de R$ 132 milhões, e americano F-18 Super Hornet (Boeing), R$ 188 milhões.
Como são 36 aviões para entrega a partir de 2014, o custo superaria os R$ 10 bilhões no caso do Rafale. Mas não é só dinheiro que está em jogo.
Aqui o Igor não foi completo, cutucou onça sem se explicar... Dizer que os franceses não têm boa fama na hora de transferir tecnologias, eu até aceito, mas o que ele fez foi desmentir o que vem sendo dito durante vários meses pelo ministro NJ. Assim sendo, ele deveria, no mínimo, apresentar referências/provas contundentes e não apenas citar o que chamou de fracasso na experiência dos mesmos com a Embraer. Disse, mas não explicou, aqui sim passou a idéia de crítica pesada, de lobby mesmo. Falar algo tão sério, desmentir um ministro de Estado e não se explicar é no mínimo leviano. Mas deixo claro, por ser ele (o Igor Gielow) que tratarei como um descuido, um tropeço, apenas isso, até porque acontece mesmo.Contra a parceria, pesam duas coisas. Primeiro, o país se torna dependente do outro. Segundo, os franceses não têm boa fama na hora de transferir tecnologia: a experiência francesa como acionista da Embraer, no início da década, é considerada um fracasso, e a Índia reclama do processo de integração dos submarinos que comprou da França.
Nesta parte o autor foi fortemente influenciado por alguém, ou fez lobby de forma ingênua (usado mesmo!). Não fica bem para um não-especialista dizer o "suficiente para as necessidades dos militares". Ou ele ouviu isso de alguém ou fez o jogo da SAAB, pegou mal toda vida para quem deveria apenas levar a notícia, mas...Contra o Gripen, pesa o fato de ele ser um avião mais leve, monomotor, e de ser um modelo inexistente -o NG é uma variante de demonstração sobre duas gerações anteriores do caça. Ter uma turbina o faz mais barato de operar, contudo, e os motores atuais são potentes o suficiente para as necessidades dos militares.
Aqui ele começa tentando consertar o estrago anterior, quando diz que "piloto" gosta de avião maior e mais potente (outra gafe, ele não é piloto, ou ouviu de alguém de dentro da FAB ou...). E termina claramente fazendo média com os suecos, pois criticou os dois outros concorrentes, principalmente o caça americano (grande surpresa por quê? O vetor não prestava no início e agora é bom? E como falar que o F-18 é um produto fechado e não apontar as várias entrevistas dos representantes da Boeing dizendo o contrário? No mínimo deveria dizer que os representantes do caça alegam o contrário e que só entrou na short list porque fez mais do que se imaginava, mais até do que diziam fazer os russos.)Mas piloto de caça gosta de avião maior e mais potente. Assim, além do também biturbina Rafale, o F-18 americano entra como produto tentador para a FAB. O preço ofertado, devido à grande escala industrial do avião (há mais de 350 voando), o tornou uma surpresa na competição. Só que pesa contra ele seu país de origem: os militares brasileiros temem o risco de vetos futuros à transferência de tecnologia e consideram o F-18 um produto fechado, do qual aprenderiam pouco.
Claramente especulou, até porque ele ainda não conseguiu compreender a trama do processo, se pensasse mais, se ouvisse menos as partes interessadas, concluiria rapidamente.A FAB não deverá reprovar liminarmente nenhum dos competidores. Irá apresentar em seu relatório os pontos pró e contra de cada um deles e, talvez, fazer uma classificação por pontos. Mas não deverá forçar uma solução, segundo a Folha ouviu de militares e de pessoas envolvidas no processo nas últimas semanas.
Em momento algum o Igor disse que o Rafale seria vetado, o texto é claro, diz que se trata de uma hipótese. E termina dizendo que os franceses ainda não levaram nada (sei...rsrs) e que a decisão será da FAB (sei... rsrsrs), mas faz uma bela de uma m*erd* ao sugerir que a única forma do Rafale não vencer o FX-2 é se for vetado pelo Saito, hipótese esta descartada por ele mesmo (primeiro parágrafo na citação acima).Rumo à aposentadoria, o comandante Juniti Saito quer pôr fim à novela que começou em 2001, quando o F-X foi lançado, para ser suspenso em 2003 e cancelado em 2005.
Vetar o Rafale, hipoteticamente, colocaria Jobim numa situação difícil e estimularia mais protelação na disputa. Se entrar em 2010, o negócio não sai no governo Lula. Isso significa que os franceses já ganharam? Não, uma vez que tudo dependerá das colocações da FAB em seu relatório.
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O problema é que ele não fez nada disso, não colocou o preço de nenhuma fonte aberta, apenas citou valores entre 04 e 08 bilhões como estimativa, sem dizer de onde veio essa informação, quero informação, dados, é isso que um bom jornalista deve fazer, pegar os contratos já firmados, os preços que estão até na internet, como da US NAVY para o F-18E, os da Austrália e os da Assembléia Francesa sobre o Rafale. Nada disso é segredo, porém, é algo desconhecido do público leigo. Explicar por exemplo a diferença entre custo unitário, fly away, etc...helio escreveu:Prick
Não é por que o jornalista conjuga as mesmas ideias que a sua que vc pode criticá-lo.
Eu já lí varias noticias dele e são muito bem fundamentadas. Com certeza ele deve ter bons informantes dentro das FA, coisa que nem eu e nem vc tem. O máximo que estamos fazendo é tentar convencer as qualidades do avião de preferencia de cada um neste grupo de amigos deste forum, o resto é pura especulação.
Quanto aos valores de cada avião, são dados muito dificeis de mensurar. Vai depender da boa vontade do páis vendedor, e também do que está incluido no pacote.
Não dá para basear somente em ofertas do mesmo avião para outro país pois antes de mais nada é necessário verificar o que está incluido(simuladores, armas, mísseis, treinamento, etc...)
Penso eu que uma das fontes confiáveis de valor transacionado seria o Instituto de Defesa da Suécia, que publica anualmente o almanaque "The Military Balance". Neste anuário são publicados os gastos de cada país em compras efetuadas no ano anterior,especificando também o tipo de equipamento adquirido.
Abraços
Hélio
Mano velho, foram alguns dias de "férias" e sem Internet "aceitável", desisti de acompanhar o fórum (por uns dias), mas vou lá (agora) dar uma olhada e se houver tempo, ainda posto algo.Marino escreveu:Mano velho, que pena que vc não estava por aqui quando dos artigos dos subs.
Foi divertido
Quando tiver tempo, volte umas páginas no tópico sobre os SSN nas navais.
Abração
Olá GDA,GDA_Fear escreveu:Até parece que o NJ iria falar mal do Rafale..rsrs...quer lobby maior que o NJ faz para o Rafale.