MiG - 15 vs. F - 86 "Sabre".

[pt]

Soutrain -> essa ideia é defendida por alguns americanos.
Eles defendem que os russos não tinham realmente uma estratégia organizada e sistematizada sobre como lutar a guerra aérea no Coreia.

Mas essa é uma questão ideia partiria do principio de que os russos se limitavam a atacar bombardeiros e não ligavam à possibilidade de ataques americanos, como se fossem uma espécie de suicidas.
Além disto, não se coaduna muito com as tácticas descritas pelos americanos especialmente no famoso «MiG Halley».

No entanto, o posicionamento táctico não deixa de ser uma coadjuvante, que junto com a dificuldade russa em mudar de tácticas ajudaria a que mais aeronaves fossem perdidas.

[soultrain]

Não percebeu nada do que eu disse:

A questão é que os Mig tinham a missão de abater B-29, os Sabres os Mig.

Nesta equação quem abate mais Mig?

O focus na batalha de um e de outro era diferente, percebe? Não é super trunfo.

Além disso imagine uma peça antiga de 100mm e uma de 20mm, quem tem mais hipóteses de abater um alvo aéreo pequeno? Claramente a de 20mm porque terá uma cadência de tiro muito superior.

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Repito a mensagem porque a editei.

Pt,

Claro que os sovieticos tinham táticas e o pai natal, mas o focus e o treino dos pilotos era o abate dos B-29.

Se fosse como fala tinha sido 100:1.

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[Palpiteiro]

Caro pt,

A respeito da sua afirmação "eu afirmei e continuo a afirmar até que me apresentem razões com pés e cabeça, que a existência de um sistema auxiliar de tiro é determinante para explicar que em centenas de combates o resultado final tenha resultado numa diferença tão dilatada entre aeronaves perdidas e abatidas.", eu, sinceramente, devo dizer que não possuo a prova jurídica perfeita para lhe apresentar.

Tentei, e vejo que sem sucesso, mostrar-lhe que o radar aumenta a apenas acuracidade do tiro, mas que para mim, um simples palpitero, não era a razão fundamental para a vitória nos combates.

Continuo acreditando que o traje anti-G, os comandos hidráulicos e o treinamento, foram os principais fatores (não somente esses) de vantagem do americanos.

Mas visto que nem os pilotos que participaram dos combates chegaram a uma resposta com pé e cabeça, não sou eu quem irá encontrá-la.

Um abraço,

Palpiteiro

[pt]

Tentei, e vejo que sem sucesso, mostrar-lhe que o radar aumenta a apenas acuracidade do tiro, mas que para mim, um simples palpitero, não era a razão fundamental para a vitória nos combates.

Meu caro, eu não entendo, mas acho que estamos a dizer a mesma coisa. A acuracidade, e calculo que se esteja a referir à «precisão de tiro» quer dizer que você consegue aumentar a probabilidade de acerto letal no alvo.

Ou seja. Se você disparar uma rajada com uma arma "modelo A" e uma precisão de - vamos dizer 10%, contra um alvo a 1.000 metros, em teoria a cada dez tiros você acerta um.

Mas se uma arma "modelo B" de identico calibre e velocidade de tiro tiver uma precisão superior, vamos dizer 50%, então a cada dez disparos existe a possibilidade de acertar 5.

Se você só tiver tempo para disparar apenas durante um segundo, e a arma tiver uma cadência de 5 disparos por segundo, a primeira arma o "modelo A" tem apenas 50% de probabilidade de acertar antes de o alvo sair do seu campo de mira.

Já a arma "modelo B", durante o mesmo segundo disparará os mesmos 5 projecteis, mas a probabilidade de acerto sobe para 250%, ou seja, você acerta de certeza pelo menos dois tiros vão atingir o alvo.

Ao aumentar a precisão de disparo com o radar, o numero de projecteis que você consegue disparar com sucesso durante a sua janela de oportunidade será maior (dois ou três) na arma B que contra (zero ou um) na arma A.

Você não pode aumentar a precisão da arma, sem aumentar a sua letalidade efectiva. Senão, ninguém gastava dinheiro em sistemas destinados exactamente a aumentar a precisão de tiro das armas.

O que faz o telemetro laser num canhão de tanque ?
O canhão é o mesmo, a munição é a mesma, mas ele aumenta a probabilidade de acerto.
O que faz a giroestabilização de um canhão num tanque ou num carro de combate ?
Aumenta a probabilidade de acerto e a probabilidade de acerto ao primeiro disparo.

É claro que o radar apenas aumenta a probabilidade de acerto, o radar sozinho não atinge ninguém, mas esse aumento é exactamente o objectivo a atingir, porque é esse aumento da probabilidade de atingir o inimigo que representa os dois projecteis que naquele segundo fatal, lhe permitiram atingir o alvo e abater o inimigo. O aumento da «precisão de tiro» é a diferença entre a vitória e a derrota.

E isso determina a sorte num combate.
Qualquer combate. Num avião em terra ou no mar.

Cumprimentos

[Carlos Mathias]

Tá cheio de conspiratórios aqui pelo visto, até parei prá ler as conspirações.
Ah! E nem vou mais escrever nada, afinal sou um desonesto.

Rapaz, acredita que só agora que eu vi que o PT é o dono do Área Militar?
E eu aqui gastando meu latim.

[EDSON]

[Bolovo]

Gostei dos ultimos palipites do palpiteiro (rááá). É sério, foram muito bons.

[Palpiteiro]

Caro pt,

A respeito da sua sentença "O aumento da «precisão de tiro» é a diferença entre a vitória e a derrota. E isso determina a sorte num combate. Qualquer combate. Num avião em terra ou no mar.", gostaria de lhe dizer que dizer que, no meu entendimento, estaria correta se o combate aéreo fosse uma competição de tiro.

Mas não é.

A vitória em um combate aéreo do tipo "dog fight" pertencerá somente àquele que conseguir "encaudar" o adversário.
A vitória no combate aéreo depende de muitos fatores: vantagem numérica, vantagem de posicionamento, quantidade de combustível disponível para utilizar no combate, treinamento, experiência, características da aeronave, dos armamentos, do sistema de pontaria, da munição, etc, etc e sorte.

Especificamente durante um combate 1X1, vencerá aquele que se posicionar às 6 horas do adversário.

Chegará naquela posição aquele que melhor manobrar sua aeronave nos planos verticais e horizontais, alternando continuamente energia cinética (velocidade) por potencial (altura), aproveitando as melhores características da sua aeronave e explorando as piores da do adversário.

Para isso terá que possuir um bom treinamento, conhecimento e resistência física.

Esse é o tema central da minha argumentação: por melhor que seja o sistema de pontaria, o piloto tem de conseguir chegar na posição de tiro.

E para chegar lá, como afirmei, o melhor treinamento, experiência e melhores características para o combate aéreo (traje anti-G e comandos hidráulicos) são itens fundamentais.

Como disse no início, combate aéreo não é uma competição de tiro. É uma briga para ver quem terá a oportunidade de atirar. E somente quem atira vence.

Um abraço,

Palpiteiro

[soultrain]

Concordo com tudo o que disse palpiteiro.

Estamos a discutir dois cenários as percas em combates directos Mig-Sabre e as perdas totais Mig versus Sabre.

Nas perdas totais do confito, muitos Mig foram abatidos enquanto caçavam os B-29, por isso o meu argumento, que acho lógico no total haver mais Mig's abatidos.

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[pt]

A respeito da sua sentença "O aumento da «precisão de tiro» é a diferença entre a vitória e a derrota.

Em primeiro lugar, vamos tentar entender as coisas. Eu não ditei nenhuma sentença, não sou Juiz.
No exemplo que dei expliquei que a precisão de tiro é a diferença entre a vitória (acerto de dois ou três tiros no alvo) e a derrota (não acerto no alvo).

Em qualquer circunstância, no ar, no mar, ou em terra. Se você tiver uma arma controlado por um sistema electrónico fiável, ela vai dar ao utilizador uma vantagem táctica.

Mas para que se entenda porque os pilotos americanos têm uma certa tendência a desvalorizar os sistemas, valorizando ao contrário as modificações aerodinâmicas, temos que entender o seguinte:

Grande parte dos pilotos viam-se como cavaleiros dos céus. A expressão «Dogfight» ainda é utilizada para descrever o combate de um contra um nos céus, como aconteci na I guerra mundial e que recebeu desde esse tempo uma áurea de «justa medieval».
Os pilotos não gostam de ser apresentados como simples operadores de sistemas, porque ao aceitar que o sistema electronico facilita enormemente a vida do piloto e lhe concede uma vantagem táctica, estamos inevitavelmente a retirar mérito ao piloto e a retirar-lhe alguma da aura de «Nobre cavaleiro dos céus» que foi criada desde a I Guerra Mundial.

Mas como já disse anteriormente, eu por definição nestes casos só entendo números e probabilidades.
Muitos pilotos americanos dão uma grande importância à sua superior preparação (que não há dúvida que é importante) e a preparação leva directamente à capacidade para aproveitar os melhoramentos aerodinâmicos da aeronave. Mas quando existe um sistema que apoia o disparo de forma a permitir que ele seja mais eficiente, háque começar a pensar duas vezes.

Os pilotos norte-americanos não são super-homens. E uma vitoria em proporções daquele tipo, nunca poderia ter ocorrido sem algo mais plausível, que a simples capacidade de manejar uma aeronave, que no fim das contas até era menos manejável e manobravel que o MiG-15.
O F-86 era mais estável a altas velocidades, mas essa era a sua vantagem. De resto o MiG-15bis era mais rápido, subia mais depressa, manobrava melhor e estava melhor armado (embora por causa do calibre o numero de munições fosse muito reduzido).

por melhor que seja o sistema de pontaria, o piloto tem de conseguir chegar na posição de tiro.

Mas eu nunca em circunstância alguma disse qualquer coisa que fosse diferente disto palpiteiro! ! !

O que eu afirmo, é que quando o piloto chega à posição de tiro de que você fala, se o piloto dispuser de um sistema que lhe garante uma probabilidade de acertar de 250%, ele vai estar em vantagem sobre um que não tem esse equipamento.
Com o radar e o sistema de tiro, quando o piloto chega na «posição de tiro» a probabilidade de acerto é maior e uma maior probabilidade de acerto resulta em mais alvos abatidos.

Isto é uma verdade universal e aplica-se numa aeronave como se aplica num tanque.
Para o tanque disparar sobre um alvo inimigo ele tem que ter uma tripulação capaz de colocar o tanque dirigir a máquina e orientar a torre contra o inimigo.
Mas quando chega à posição de disparo, a existência de um sistema de controlo de tiro, dá-lhe a vantagem táctica que decide.
A expressão «first hit probability» designa uma capacidade que por sua vez depende da capacidade inicial da tripulação para colocar o tanque em posição, mas a fiabilidade do sistema de pontaria é que vai determinar se ele atinge o alvo com sucesso.

Ao longo de uma guerra longa, e da multiplicação de inumeros confrontos, esta pequena vantagem, acaba por se notar e justificar a constância do numero e abates.

Cumprimentos

[Carlos Mathias]

Palpiteiro, acho que você falou cedo demais.

[soultrain]

Pela ultima vez o Mig-15 não estava melhor armada para combates ar-ar com aeronaves pequenas e rápidas, simplesmente leia a explicação do palpiteiro na página atrás e verá que tem maior cadência de tiro tem a vantagem.

[[]]

[Palpiteiro]

Em primeiro lugar, vamos tentar entender as coisas. Eu não ditei nenhuma sentença, não sou Juiz.

Caro pt,

Não tenho a mínima intenção de entrar na arena de combate de um português "doc" a respeito da língua que nos une.

Utilizei o termo "sentença" no sentido gramatical, ou seja, frase ou frases que exprimem um pensamento.

Por exemplo, veja a sua aplicação neste texto: "É cansativo ouvir um discurso em que uma pessoa começa uma sentença e não a completa, trazendo outra para esclarecê-la. A pessoa começa uma frase e não a conclui, entremeando-a com outra. Há uma longa linhagem de sentenças intercaladas que se enovelam e emaranham e, muitas vezes, levam a perder o sentido. Na leitura é pior, porque não há recursos visuais. A linguagem, portanto, tem que ser precisa".

Um abraço,

Palpiteiro

[Palpiteiro]

Caro pt,

Complementando...

O foco da nossa discussão (do termo latino "discutere", que deriva de "quatere" que significa sacudir. Dessa forma, "discutir" significa sacudir algo para separá-lo. Era isso o que faziam os romanos com as plantas, para separar as raízes da terra e verificar se as raízes eram sólidas. É o mesmo que fazemos quando discutimos: sacudimos as palavras para verificarmos se o argumento é sólido.), era o procurar identificar os principais fatores que suportam (dar suporte) à teoria da suposta vantagem dos Sabres sobre os Migs da Guerra da Coréia.

A tese que defendo, sem ter em mãos nenhuma prova com pé e cabeça, é a de que, como exaustivamente já citei, a vantagem, em um combate do tipo "dog fight" (briga de cachorro, onde cada um tenta morder o rabo do outro), estaria com quem conseguisse melhor manobrar sua aeronave.

Citei que, na minha pessoal opinião, ou seja, palpite, o traje anti-G, os comandos hidráulicos e o superior treinamento (os americanos, como pilotos e como instituição, vinham de duas grandes guerras, Europa e Pacífico. Chineses, coreanos e mesmo os russos, não tinham essa experiência), foram os fatores fundamentais para explicar a suposta superioridade.

O radar, na minha opinião, não foi um dos fatores fundamentais.

Um abraço,

Palpiteiro

[Enlil]

Palpiteiro, admiro sua paciência... Li todas as páginas da discussão e deu para notar q o pt é eternamente cíclico, ele sempre tem razão já q é editor do "site com maiores e melhores informações sobre sistemas de armas em português" só q não apresenta claramente suas fontes... qualquer dado novo apresentado por pesquisadores q tiveram acesso a inéditos materiais de pesquisa q trazem a tona novas evidências não passam de revisionistas... Ele repete toda hora q existem "teóricos da conspiração" mas é incapaz de tecer qualquer comentário positivo em relação aos russos sobre qualquer assunto ou aspecto já q tem um ódio latente por eles já evidenciado em vários tópicos... já os ocidentais são sempre a parte imaculada dos eventos contra o "Império do Mal"... repete eternamente q a URSS era uma ditadura mas "esquece" q o ocidente foi um dos maiores promovedores desse tipo de governo na Ásia, África e América Latina...

Enfim, com declarou seu conterrâneo, como editor de um site deveria não deixar tão latente sua parcialidade e defesa fanática de "fatos" sem fontes claras q "só ele conheçe"... Agindo assim está cada vez mais perdendo internautas q façam consultas em seu site q embora tenha um portfólio bom de dados chega a ser irritante tal o caráter tedencioso de seus artigos... Como já citado por outro colega forista, tomou o mesmo caminho do DefesaNet... Idem excluído de meus favoritos...