MiG - 15 vs. F - 86 "Sabre".

[HIGGINS]

Atendendo a pedidos, estou abrindo este tópico sobre os imortais contendores da guerra coreana.
Já se fazem 55 anos idos!

Evitamos assim, off-topics no fórum. E poderemos discutir o imenso valor da maravilha soviética, valorosa arma aérea do povo, contra a ineficiente máquina assassina do império fascista!

[Carlos Mathias]

Higgins, você é o mais imparcial dos foristas brumeilhos.

[U-27]

quanta imparcialidade

a, eu tenho uma comu sobre o mig-15 no orkut, então sou suspeito de falar dele

[Jacobs]

O F-86 é mais bonito... por isso pra mim ele é melhor. Burn in hell Mig-15, a "chon" é o teu lugar!

[Bolovo]

Olha, eu acho que eram equivalentes, tanto aviões, quanto pilotos, alguns pendendo mais para alguma coisa. O que é conhecido é que o Mig-15 no geral era uma aeronave melhor, mais leve, mais blindada, com alta taxa de subida, velocidade maior e um armamento muito, mas muito superior (2x23mm e 1x37mm, munição moderna). O Sabre também tinha suas vantagens, tinha o raio de curva menor e radar, o que facilitava e muito a aquisição do alvo. Seu armamento era coisa da WWII, seis M3.50. Os Mig-15 levavam 200 tiros dessa munição, mas ainda voavam. Precisavam de cerca de 1000 tiros de .50 para derrubar um Mig. A coisa era braba. Quanto os pilotos, acho que eram muito, muito equilibrados (americanos e soviéticos). O fato dos soviéticos terem se tornado mais ases não significa que eram melhores ou coisa do tipo, mas sim a ocasião. Tinham menos pilotos, menos aviões, mais alvos... já os americanos tem uma escola de formação quase fordista, faz 1000 pilotos de uma vez, dá um avião pra cada um e manda todo mundo pra combate. Tanto é que em vitórias clamadas, em números absolutos, os americanos estão bem a frente de soviéticos. Cada um no seu quadrado. É isso.

[Carlos Mathias]

É isso aí Bolovo.

Então você é daqueles que não acreditam em escores de 100 X 0 ?

Eu sempre desconfio de números mirabolantes.
Fica sempre parecendo estória de pescador, o cara até pega peixe, mas aquelas toneladas que ele diz que trouxe no porta malas da Brasília 77 é phoda de acreditar.

[HIGGINS]

Olha, eu acho que eram equivalentes, tanto aviões, quanto pilotos, alguns pendendo mais para alguma coisa. O que é conhecido é que o Mig-15 no geral era uma aeronave melhor, mais leve, mais blindada, com alta taxa de subida, velocidade maior e um armamento muito, mas muito superior (2x23mm e 1x37mm, munição moderna). O Sabre também tinha suas vantagens, tinha o raio de curva menor e radar, o que facilitava e muito a aquisição do alvo. Seu armamento era coisa da WWII, seis M3.50. Os Mig-15 levavam 200 tiros dessa munição, mas ainda voavam. Precisavam de cerca de 1000 tiros de .50 para derrubar um Mig. A coisa era braba. Quanto os pilotos, acho que eram muito, muito equilibrados (americanos e soviéticos). O fato dos soviéticos terem se tornado mais ases não significa que eram melhores ou coisa do tipo, mas sim a ocasião. Tinham menos pilotos, menos aviões, mais alvos... já os americanos tem uma escola de formação quase fordista, faz 1000 pilotos de uma vez, dá um avião pra cada um e manda todo mundo pra combate. Tanto é que em vitórias clamadas, em números absolutos, os americanos estão bem a frente de soviéticos. Cada um no seu quadrado. É isso.

Bolovo,
meu caro...

Uma pequenina contradição: Como pode o MiG-15 ter um raio de curva inferior ao do Sabre, se tinha uma carga alar menor (portanto, maior sustentação)?

Outro dado, que deve ser levado em conta, é que ao contrário do que se diz, nunca houve concentração de aeronaves chinesas e sovieticas na casa do milhar, do outro lado do Yalu.
Os "Honchos" eram uma minoria, e pontuaram muito. Bons pilotos? Sem dúvida, mas tinham também uma tática de combate muito boa.

Três pares. Um par para caçar. Um segundo par para proteger o primeiro e um terceiro, livre, para proteger ou dar caça, de acordo com a situação.
Simples, mas genial!

[Carlos Mathias]

Você leu o link que coloquei lá Higgins?

[Bolovo]

É isso aí Bolovo.

Então você é daqueles que não acreditam em escores de 100 X 0 ?

Eu sempre desconfio de números mirabolantes.
Fica sempre parecendo estória de pescador, o cara até pega peixe, mas aquelas toneladas que ele diz que trouxe no porta malas da Brasília 77 é phoda de acreditar.

Bah, que nada. Na Guerra da Coréia a USAF apresentava números de 14:1 para os Sabre. Alto demais. Muito tempo depois mostraram um número mais realista, acho que era 1.4:1 (ou 1.3, não lembro). A questão é que não existia essa superioridade enorme que dizem, era bem equilibrado. O maior ás soviético, Nikolay Sutyagin, clama por 15 Sabres derrubados. O maior ás americano (terceiro na lista geral), Joseph C McConnel, clama por 16 Migs e por aí vai. A coisa era bem equilibrada. E lembrem-se que muitos pilotos, dos dois lados, já eram veteranos com vitórias durante a Segunda Guerra, ou seja, era coisa de cachorro grande mesmo, não tinha amadores.

[Penguin]

Sabre vs MiG
Which was the better fighter, the Sabre or the MiG? As in most questions of this type, the answer is--it depends!

http://home.att.net/~jbaugher1/p86_11.html

So, which plane would you rather be sitting in, the MiG-15 or the F-86? Perhaps Chuck Yeager said it best--"It isn't the plane that is important in combat, it's the man sitting in it."

[Carlos Mathias]

E sabe o que os ases dos dos lados falaram?
Que a grande maioria dos abates era contra aviões desavisados, tiros de surpresa sem combate verdadeiramente.
O povo fica imaginando aquele piloto fodão que sai todo dia prá se engalfinhar nos céus contra outros pilotos, cheio de bravura e destemor (que tinham mesmo).
Na verdade eles subiam e ficavam de butuca nos céus, quando achavam um bucha distraído, mergulhavam, faziam o passe de tiro e metiam o pé dali. Ninguém em são consciência vai entrar numa briga de foice com alguém se pode vir por trás e cortar a cabeça do outro sem riscos, ou com menores riscos.
Agora, se a coisa enrolar, aí sim, contam a experiência e habilidades do piloto, caça e etc.

[HIGGINS]

Bah, que nada. Na Guerra da Coréia a USAF apresentava números de 14:1 para os Sabre. Alto demais. Muito tempo depois mostraram um número mais realista, acho que era 1.4:1 (ou 1.3, não lembro). A questão é que não existia essa superioridade enorme que dizem, era bem equilibrado. O maior ás soviético, Nikolay Sutyagin, clama por 15 Sabres derrubados. O maior ás americano (terceiro na lista geral), Joseph C McConnel, clama por 16 Migs e por aí vai. A coisa era bem equilibrada. E lembrem-se que muitos pilotos, dos dois lados, já eram veteranos com vitórias durante a Segunda Guerra, ou seja, era coisa de cachorro grande mesmo, não tinha amadores.

Bolovo,
segundo o pesquisador (Argentino) Diego F. Zampini; o maior às do conflito foi Nikolay Sutiagin, com 22 vitórias, seguido de Yevgny Pepelyayev com 19 e de Lev Shchukin, com 17.

Aliás, andei a ver na internet, alguns comentários ácidos contra o trabalho de Zampini.
Não é preciso dizer, que advindo de patrióticos nacionais dos E.U.A...
Mas, verdade seja dita: Não foi Zampini o primeiro a afirmar que a 5ª Força Aérea, então no Japão, iniciou rapidamente o sistema de camuflagem de perdas em cobate para perdas operacionais diversas, que resultou numa diminuição da ordem de 40%, das perdas de combate, registradas. Foram os historiadores norte - americanos!
Zampini, apenas pegou o "fio da meada" e seguiu em frente...

[HIGGINS]

E sabe o que os ases dos dos lados falaram?
Que a grande maioria dos abates era contra aviões desavisados, tiros de surpresa sem combate verdadeiramente.
O povo fica imaginando aquele piloto fodão que sai todo dia prá se engalfinhar nos céus contra outros pilotos, cheio de bravura e destemor (que tinham mesmo).
Na verdade eles subiam e ficavam de butuca nos céus, quando achavam um bucha distraído, mergulhavam, faziam o passe de tiro e metiam o pé dali. Ninguém em são consciência vai entrar numa briga de foice com alguém se pode vir por trás e cortar a cabeça do outro sem riscos, ou com menores riscos.
Agora, se a coisa enrolar, aí sim, contam a experiência e habilidades do piloto, caça e etc.

Verdade,
na WW-II já era assim...

[Bolovo]

Bolovo,
segundo o pesquisador (Argentino) Diego F. Zampini; o maior às do conflito foi Nikolay Sutiagin, com 22 vitórias, seguido de Yevgny Pepelyayev com 19 e de Lev Shchukin, com 17.

Aliás, andei a ver na internet, alguns comentários ácidos contra o trabalho de Zampini.
Não é preciso dizer, que advindo de patrióticos nacionais dos E.U.A...
Mas, verdade seja dita: Não foi Zampini o primeiro a afirmar que a 5ª Força Aérea, então no Japão, iniciou rapidamente o sistema de camuflagem de perdas em cobate para perdas operacionais diversas, que resultou numa diminuição da ordem de 40%, das perdas de combate, registradas. Foram os historiadores norte - americanos!
Zampini, apenas pegou o "fio da meada" e seguiu em frente...

Grandes merda, Higgins. Só mostra o que eu disse, os combates eram equilibrados e não havia muita vantagem, nem para um lado, nem para o outro. Quanto a lista, a que eu conheço é mais próximo a essa da Wikipédia. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ko ... r_air_aces

[LeandroGCard]

E sabe o que os ases dos dos lados falaram?
Que a grande maioria dos abates era contra aviões desavisados, tiros de surpresa sem combate verdadeiramente.
O povo fica imaginando aquele piloto fodão que sai todo dia prá se engalfinhar nos céus contra outros pilotos, cheio de bravura e destemor (que tinham mesmo).
Na verdade eles subiam e ficavam de butuca nos céus, quando achavam um bucha distraído, mergulhavam, faziam o passe de tiro e metiam o pé dali. Ninguém em são consciência vai entrar numa briga de foice com alguém se pode vir por trás e cortar a cabeça do outro sem riscos, ou com menores riscos.
Agora, se a coisa enrolar, aí sim, contam a experiência e habilidades do piloto, caça e etc.

Verdade,
na WW-II já era assim...

Esta era a tática de Manfred Von Richthofen, o maior às da PRIMEIRA guerra mundial !

Leandro G. Card