Raptor News

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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LeandroGCard
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Re: Raptor News

#331 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jul 16, 2009 10:23 am

Vitor escreveu:O F-22 tem clientes em potenciais, Japão já expressou diversas vezes a vontade de obter F-22s, a Austrália deu algumas indiretas. Os EUA que não querem vender mesmo.

Os parceiros internacionais dificilmente vão por ordem na bagunça, o desenvolvimento do caça é praticamente todo por parte dos americanos. O que os parceiros fizeram foi mesmo se comprometerem a comprar o F-35 na empolgação de ter "algo próximo ao F-22". Como as vendas do F-35 são dadas como garantidas, a Lockheed tem pouco estímulo de fazer algo competitivo e dentro do prazo.

Ambos os caças refletem um grave problema no sistema de procuração militar americano atual. Antigamente o Pentágono pedia algo, as empresas faziam o R&D (Research and Design) com seus próprios recursos e apresentavam o produto. Isso funcionava muito bem, tanto que o F-15, bastante inovador para a época, foi todo feito em menos de 5 anos, e vale ressaltar que na época não existia Auto CAD da vida, tudo era desenhado na prancheta.

O que aconteceu foi que alguém teve a seguinte idéia "E se o Pentágono patrocinar o R&D com a quantidade absurda de grana que tem, poderá surgir coisas incríveis". Só que o tiro meio que entrou pela culatra, já que as empresas começaram a lucrarem já na fase de pesquisa e desenvolvimento, logo elas não precisam ser agéis e entregar um produto rápido para não falirem já que recebem a grana desde que prometam alguma tecnologia incrível, não importando se é pouco viável na vida real.

Foi basicamente isso que ocorreu com o F-22 e 35, a Lockheed já recebeu bilhões apenas para desenvolver, não tinha pra que ter pressa em entregar o produto final.

Isso que falei foi basicamente um resumo de várias postagens que li de um engenheiro aeronático americano a alguns anos atrás.
Existe ainda um outro detalhe que complica a própria produção do avião após o desenvolvimento estar concluído.

Em uma tentativa de evitar custos excessivos e controlar o quanto a empresa iria lucrar após ter recebido tanta ajuda para P&D, o governo americano criou uma regra que exige do fabricante a abertura dos custos de produção, e o governo paga uma proporção destes custos como margem de lucro para a empresa. O resultado é que quanto maior for o custo de produção, mais dinheiro a empresa ganha em termos absolutos, portanto a pressão é sempre por aumentar os custos ao máximo, e toda e qualquer justificativa para isso é apenas desculpa, incluindo aí eventuais avanços tecnológicos.

Por isso as empresas americanas estão sempre procurando agregar o máximo de novas tecnologias aos seus aviões, não porque elas sejam realmente eficazes ou mesmo úteis, mas porque isto justifica maiores custos e portanto um ganho final maior. Se o produto final ficar bom ótimo, porém não é esta a preocupação que move as empresas. O resto é propaganda para que os custos astronômicos resultantes não sejam questionados depois no legislativo americano.

De fato neste caso está sendo usada uma combinação de planejamento centralizado pelo governo e produção distribuída na iniciativa privada (e nem tão distribuída assim!) que não está dando certo.


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Valdemort
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Re: Raptor News

#332 Mensagem por Valdemort » Dom Jul 19, 2009 4:55 pm

Cada Rafale F3 Deverá Custar US$ 150 milhões, Completo e Com Tecnologia


Folha de Sao Paulo

Escolha de novo avião da FAB está na fase final

Da Sucursal de Brasília – Igor Gielow – Secretário de Redação

Não é casual o momento do lobby francês pelo caça Rafale na concorrência da FAB pelo futuro avião de combate do Brasil, que já conta com o quase público apoio político do ministro Nelson Jobim (Defesa).

Está nas mãos da comissão do chamado projeto F-X2 o relatório final da escolha. Concorrem para o fornecimento inicial de 36 aviões a Dassault (França, com o Rafale), a Boeing (EUA, com o F-18 Super Hornet) e a Saab (Suécia, com o Gripen NG). O valor que vinha sendo estimado era de US$ 2 bilhões, mas poderá ser mais do que o dobro disso.

O comandante da Força, Juniti Saito, deverá entregar até agosto a decisão a Jobim. A FAB faz uma seleção com rigidez inédita no Brasil, mas a escolha não é só militar. O Brasil exige parceria e transferência tecnológica para seu parque aeronáutico, e a FAB usou artifícios que surpreenderam os concorrentes.

O mais recente ocorreu quando os fabricantes entregaram sua proposta final, em 8 de junho. Em vez de irem para casa, foram convocados a passar uma semana em Brasília explicando detalhes e renegociando pontos. Resultado: os três aviões tiveram quedas consideradas expressivas no seu preço final, que inclui armamentos, logística e suporte por 5 anos.

Os dados são secretos e sujeitos a mudanças, mas os valores unitários comentados ficaram entre US$ 100 milhões e US$ 150 milhões. Isso dá algo entre US$ 3,6 bilhões e US$ 5,4 bilhões ao todo, mas é inócuo especular porque há muitas variáveis. Para fins de comparação, a Austrália pagou cerca de US$ 200 milhões por cada F-18 (mais armas e logística) que comprou recentemente.

Caberá a Jobim discutir com o presidente Lula e o Conselho de Defesa Nacional a decisão.

O ministro é um francófilo na hora das compras. Fechou um acordo bilionário com Paris para a compra de submarinos convencionais, capacitação de fabricação de submarino nuclear e montagem de helicópteros. A parte naval pode passar dos R$ 20 bilhões, e tem a Odebrecht como parceira dos franceses.

Os caças ficaram de fora só porque a FAB já tinha seu processo de seleção em curso. Mesmo agora, há brigadeiros insatisfeitos com a publicidade pró-França feita por Jobim e pelos deputados “elegantemente” convidados a Paris que analisarão o Orçamento militar para 2010.

Pode ocorrer um choque, então, caso a FAB não selecione os franceses. Correndo por fora, ainda, a diplomacia da Rússia até torce por isso para tentar entrar novamente no jogo. Apesar de forte lobby organizado por um brigadeiro da reserva no Brasil, foi surpreendentemente excluída pela FAB na seleção dos três finalistas.




"O comunismo é a filosofia do fracasso, o credo da ignorância e o evangelho da inveja. Sua virtude inerente é a distribuição equitativa da miséria".
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Re: Raptor News

#333 Mensagem por Penguin » Dom Jul 19, 2009 5:24 pm

Valdemort escreveu:Cada Rafale F3 Deverá Custar US$ 150 milhões, Completo e Com Tecnologia


Folha de Sao Paulo

Escolha de novo avião da FAB está na fase final

Da Sucursal de Brasília – Igor Gielow – Secretário de Redação

Não é casual o momento do lobby francês pelo caça Rafale na concorrência da FAB pelo futuro avião de combate do Brasil, que já conta com o quase público apoio político do ministro Nelson Jobim (Defesa).

Está nas mãos da comissão do chamado projeto F-X2 o relatório final da escolha. Concorrem para o fornecimento inicial de 36 aviões a Dassault (França, com o Rafale), a Boeing (EUA, com o F-18 Super Hornet) e a Saab (Suécia, com o Gripen NG). O valor que vinha sendo estimado era de US$ 2 bilhões, mas poderá ser mais do que o dobro disso.

O comandante da Força, Juniti Saito, deverá entregar até agosto a decisão a Jobim. A FAB faz uma seleção com rigidez inédita no Brasil, mas a escolha não é só militar. O Brasil exige parceria e transferência tecnológica para seu parque aeronáutico, e a FAB usou artifícios que surpreenderam os concorrentes.

O mais recente ocorreu quando os fabricantes entregaram sua proposta final, em 8 de junho. Em vez de irem para casa, foram convocados a passar uma semana em Brasília explicando detalhes e renegociando pontos. Resultado: os três aviões tiveram quedas consideradas expressivas no seu preço final, que inclui armamentos, logística e suporte por 5 anos.

Os dados são secretos e sujeitos a mudanças, mas os valores unitários comentados ficaram entre US$ 100 milhões e US$ 150 milhões. Isso dá algo entre US$ 3,6 bilhões e US$ 5,4 bilhões ao todo, mas é inócuo especular porque há muitas variáveis. Para fins de comparação, a Austrália pagou cerca de US$ 200 milhões por cada F-18 (mais armas e logística) que comprou recentemente.

Caberá a Jobim discutir com o presidente Lula e o Conselho de Defesa Nacional a decisão.

O ministro é um francófilo na hora das compras. Fechou um acordo bilionário com Paris para a compra de submarinos convencionais, capacitação de fabricação de submarino nuclear e montagem de helicópteros. A parte naval pode passar dos R$ 20 bilhões, e tem a Odebrecht como parceira dos franceses.

Os caças ficaram de fora só porque a FAB já tinha seu processo de seleção em curso. Mesmo agora, há brigadeiros insatisfeitos com a publicidade pró-França feita por Jobim e pelos deputados “elegantemente” convidados a Paris que analisarão o Orçamento militar para 2010.

Pode ocorrer um choque, então, caso a FAB não selecione os franceses. Correndo por fora, ainda, a diplomacia da Rússia até torce por isso para tentar entrar novamente no jogo. Apesar de forte lobby organizado por um brigadeiro da reserva no Brasil, foi surpreendentemente excluída pela FAB na seleção dos três finalistas.
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Re: Raptor News

#334 Mensagem por GDA_Fear » Dom Jul 19, 2009 6:20 pm

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:




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Re: Raptor News

#335 Mensagem por Luís Henrique » Dom Jul 19, 2009 11:10 pm

E se o Obama ligar para o Lula e falar que por U$ 150 mi os EUA nos oferecem o F-22 Raptor, SEM repasses tecnológicos do caça?? :mrgreen: :twisted:




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: Raptor News

#336 Mensagem por Glauber Prestes » Dom Jul 19, 2009 11:14 pm

Luís Henrique escreveu:E se o Obama ligar para o Lula e falar que por U$ 150 mi os EUA nos oferecem o F-22 Raptor, SEM repasses tecnológicos do caça?? :mrgreen: :twisted:
Daí eu saio correndo pelado pela rua.

Mas acho que esse oferecimento seria declinado, já que vai contra a política de defesa do Brasil. Teriam que abrir algum repasse que fosse, para dar ao caça alguma chance de se enquadrar na lei.




http://www.tireoide.org.br/tireoidite-de-hashimoto/
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Re: Raptor News

#337 Mensagem por GDA_Fear » Dom Jul 19, 2009 11:43 pm

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:




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Re: Raptor News

#338 Mensagem por Glauber Prestes » Dom Jul 19, 2009 11:46 pm

Não, ó, a segunda parte é séria. A capacitação de indústrias brasileiras é imprescindível, de modo que mesmo a oferta do F-22, sem offsets, é descartável.




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Re: Raptor News

#339 Mensagem por kekosam » Seg Jul 20, 2009 3:09 pm

Bah... achei que a primeira também fosse... já estava lubrificando minha espingarda... adoro Deer Hunter... :mrgreen: :mrgreen:




Assinatura? Estou vendo com meu advogado...
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Re: Raptor News

#340 Mensagem por soultrain » Seg Jul 20, 2009 3:24 pm

Se por acaso o MD dissesse que o Brasil iria comprar F-22, metade do DB entrava em parafuso porque é muito caro de operar e a FAB, MB e EB iriam parar, outra metade dizia que a concorrência foi viciada que estavam a empurrar pela guela da FAB algo que não queria. :twisted: :twisted: :lol:


Ps: É verdade o F-22 não cumpre os requisitos do Fx-2





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: Raptor News

#341 Mensagem por GDA_Fear » Seg Jul 20, 2009 7:48 pm

Queria ver quem é que iria se meter com o Raptor Brasileiro (Tirando os EUA e a Rússia) 8-] 8-]




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Re: Raptor News

#342 Mensagem por LeandroGCard » Seg Jul 20, 2009 8:11 pm

soultrain escreveu:Se por acaso o MD dissesse que o Brasil iria comprar F-22, metade do DB entrava em parafuso porque é muito caro de operar e a FAB, MB e EB iriam parar, outra metade dizia que a concorrência foi viciada que estavam a empurrar pela guela da FAB algo que não queria. :twisted: :twisted: :lol:


Ps: É verdade o F-22 não cumpre os requisitos do Fx-2
E é claro que todos estariam certos! :lol:


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Re: Raptor News

#343 Mensagem por gaitero » Seg Jul 20, 2009 8:16 pm

GDA_Fear escreveu:Queria ver quem é que iria se meter com o Raptor Brasileiro (Tirando os EUA e a Rússia) 8-] 8-]
Isto nunca vai acontecer, então não tenho nem como imaginar...




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
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Re: Raptor News

#344 Mensagem por Valdemort » Seg Jul 20, 2009 9:00 pm

Santiago escreveu:
Valdemort escreveu:Cada Rafale F3 Deverá Custar US$ 150 milhões, Completo e Com Tecnologia


Folha de Sao Paulo

Escolha de novo avião da FAB está na fase final

Da Sucursal de Brasília – Igor Gielow – Secretário de Redação

Não é casual o momento do lobby francês pelo caça Rafale na concorrência da FAB pelo futuro avião de combate do Brasil, que já conta com o quase público apoio político do ministro Nelson Jobim (Defesa).

Está nas mãos da comissão do chamado projeto F-X2 o relatório final da escolha. Concorrem para o fornecimento inicial de 36 aviões a Dassault (França, com o Rafale), a Boeing (EUA, com o F-18 Super Hornet) e a Saab (Suécia, com o Gripen NG). O valor que vinha sendo estimado era de US$ 2 bilhões, mas poderá ser mais do que o dobro disso.

O comandante da Força, Juniti Saito, deverá entregar até agosto a decisão a Jobim. A FAB faz uma seleção com rigidez inédita no Brasil, mas a escolha não é só militar. O Brasil exige parceria e transferência tecnológica para seu parque aeronáutico, e a FAB usou artifícios que surpreenderam os concorrentes.

O mais recente ocorreu quando os fabricantes entregaram sua proposta final, em 8 de junho. Em vez de irem para casa, foram convocados a passar uma semana em Brasília explicando detalhes e renegociando pontos. Resultado: os três aviões tiveram quedas consideradas expressivas no seu preço final, que inclui armamentos, logística e suporte por 5 anos.

Os dados são secretos e sujeitos a mudanças, mas os valores unitários comentados ficaram entre US$ 100 milhões e US$ 150 milhões. Isso dá algo entre US$ 3,6 bilhões e US$ 5,4 bilhões ao todo, mas é inócuo especular porque há muitas variáveis. Para fins de comparação, a Austrália pagou cerca de US$ 200 milhões por cada F-18 (mais armas e logística) que comprou recentemente.

Caberá a Jobim discutir com o presidente Lula e o Conselho de Defesa Nacional a decisão.

O ministro é um francófilo na hora das compras. Fechou um acordo bilionário com Paris para a compra de submarinos convencionais, capacitação de fabricação de submarino nuclear e montagem de helicópteros. A parte naval pode passar dos R$ 20 bilhões, e tem a Odebrecht como parceira dos franceses.

Os caças ficaram de fora só porque a FAB já tinha seu processo de seleção em curso. Mesmo agora, há brigadeiros insatisfeitos com a publicidade pró-França feita por Jobim e pelos deputados “elegantemente” convidados a Paris que analisarão o Orçamento militar para 2010.

Pode ocorrer um choque, então, caso a FAB não selecione os franceses. Correndo por fora, ainda, a diplomacia da Rússia até torce por isso para tentar entrar novamente no jogo. Apesar de forte lobby organizado por um brigadeiro da reserva no Brasil, foi surpreendentemente excluída pela FAB na seleção dos três finalistas.
Raptor News?!
OOps

Postei no topico errado ... Foi mal ... :mrgreen:




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Re: Raptor News

#345 Mensagem por Wolfgang » Ter Jul 21, 2009 2:57 pm

Bowing to Veto Threat, Senate Blocks Money for Warplanes

Yuriko Nakao/Reuters
An Air Force F-22 Raptor takes off at Kadena Air Base in Okinawa, Japan. The Senate agreed to limit funding for additional planes.
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By CHRISTOPHER DREW
Published: July 21, 2009
WASHINGTON — The Senate voted 58-40 on Tuesday to strip $1.75 billion for seven more F-22 fighters from a military spending bill, handing President Obama a crucial victory in his efforts to reshape the military’s priorities.

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The victory came after the president had placed his political capital on the line by repeatedly threatening to veto the $679.8 billion spending bill if it included any money for the planes.

The F-22, the world’s most advanced fighter, had become a flashpoint in a larger battle over the administration’s push to shift more of the Pentagon’s resources from conventional warfare to fighting insurgencies.

The plane’s supporters, who ranged from hawkish Republicans to Democrats close to organized labor, also voiced concern over the possible loss of high-paying manufacturing jobs at a time when the economy is in turmoil.

Immediately after the vote, Mr. Obama praised the Senate’s decision, saying that any money spent on the fighter was an “inexcusable waste.”

Senate aides said that Defense Secretary Robert M. Gates and the White House chief of staff, Rahm Emanuel, pushed hard to rally support for the president through phone calls to crucial senators.

The aides added that some Democrats who might have voted for more of the planes stuck with the president out of concern that a loss on the F-22 could have hurt him politically in the tougher fight over health-care reform.

Mr. Obama also received some crucial support on the F-22 vote from his Republican rival in last year’s presidential election, Senator John McCain of Arizona.

Senator McCain, the top Republican on the Senate Armed Services Committee, and Senator Carl Levin, a Michigan Democrat who chairs the committee, sponsored the amendment to strip the money for the F-22 out of the bill.

Despite Mr. Obama’s veto threat, that committee voted 13-11 on June 25 to shift the $1.75 billion from other parts of the Pentagon’s budget for 2010 to add the seven planes to the 187 that have already been built or ordered.

Three Democrats, including long-time Senate leaders like Senator Edward M. Kennedy of Massachusetts and Senator Robert C. Byrd of West Virginia, joined most the panel’s Republicans in approving the extra money.

But Senator Levin and Senator McCain both opposed the measure then and promised to take the fight to the Senate floor, where Senator Levin said on Tuesday that 187 was “all that we need to buy, that is all that we can afford to buy, and that is all that we should buy.”

In Tuesday’s vote on the Senate floor, Senator Byrd continued to support the plane, and Senator Kennedy, who is suffering from cancer, was absent.

Senator John Kerry of Massachusetts, who had also voiced support for plane, voted Tuesday against additional financing on Tuesday. But other prominent Democrats like Christopher J. Dodd of Connecticut, and Dianne Feinstein and Barbara Boxer, both of California, voted to preserve the financing. Connecticut and California both have a substantial numbers of jobs invested in the planes.

The House has voted to keep the plane alive — by providing $369 million to buy advanced parts for 12 more F-22s. Ultimately, a conference committee will decide the next step.

Still, military analysts said that the supporters of the plane — led by Senator Saxby Chambliss, a Republican from Georgia, where the final assembly of the planes is done — had come much closer to saving the F-22 than most experts had expected when Mr. Gates announced plans in April to cancel it and other high-profile weapons systems.

Critics have long portrayed the F-22 a Cold War relic. The plane was designed in the late 1980s, when the Air Force envisioned buying up to 750 of the planes to dominate dogfights with Soviet jets.

The F-22 can perform tactical operations at higher altitudes than other fighters, and it can cruise at supersonic speeds without using telltale afterburners. With a stealthy skin that scatters radar detection signals, it was also meant to sneak in and destroy enemy surface-to-air missile defenses, clearing the way for bombers and other planes to follow.

But the F-22 has never been used in war, and in recent years, the Pentagon’s focus had shifted to the fights against Islamic insurgents. And the Bush administration also tried to halt its production.

Proponents say more of the planes are needed as insurance for possible wars with countries like China and Iran.

They also would like to keep the production lines open to see if allies like Japan want to buy the plane, though that would require overturning a law banning its export.

The jobs issue became another rallying cry as the economy deteriorated and the Obama administration pushed through huge stimulus plans to save other types of jobs.

Lockheed Martin has estimated that work on the plane provides 25,000 jobs and indirectly supports up to 70,000 others.

But the Pentagon is now in the process of shifting its focus away from preparing for two major wars at the same time. Instead, Mr. Gates wants the military to prepare for a broader mix of possibilities, like one conventional war and one long-running battle against insurgents.

And under that plan, top Air Force leaders have agreed that they could make do with the 187 F-22s already built or ordered, instead of the 381 that the service had still sought a few months ago.

Besides calling lawmakers to seek their votes, Mr. Gates gave an impassioned speech in Chicago last week, saying “If we can’t get this right, what on earth can we get right?”

Mr. Gates also argued that the F-22 was a “niche, silver-bullet solution” for only a few potential situations. He said the Pentagon needs to shift to a new fighter, the F-35, and accelerate its testing and production.

The Pentagon plans to build 2,400 F-35s, which will also be used by the Navy and the Marines and is designed to attack ground targets. Military officials have said that by 2020, they should have almost 1,100 F-35s and F-22s, while China will still not have any equivalent fighters.
Pá de cal... :cry:




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