TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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orestespf
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14041 Mensagem por orestespf » Qui Jul 02, 2009 6:45 pm

Santiago escreveu:
Tb acho que o esforço do MD seja louvável e aponta na direção correta.

Qd falo em movimento nacional, estou me referindo não apenas à pasta da Defesa, mas tb à pasta da Indústria, da Ciência e Tecnologia, da Eduacação. Dos Fundos Setorias constantemente contigenciados. Da falta de incentivos às empresas para investir em inovação.

Se uma revolução no Sistema Nacional de Inovação está acontecendo neste momento, há um grave problema de comunicação dos atores deste processo com a sociedade.

Vamos aguardar os desdobramentos das recentes aquisições militares, quando então saberemos mais detalhes dos ganhos tecnológicos que cada um aportará. Haverá com certeza assunto para muito tempo de debate (para quem estava preocupado com o pós-FX).

[]s
Jacques, o assunto defesa ainda é um tabu no Brasil, o que o NJ está fazendo (e que o MU fez até agora) é muito mais do que sempre sonhamos. As críticas que ele recebe de alguns militares (muito longe da maioria) é no sentido de centralizar poderes nas mãos de civis e que antes eram de militares. Se eu fosse militar queria justamente o que o NJ está querendo, perde-se algum "poder", mas se transfere responsabilidades.

Quanto as Pastas citadas por você, além de outras, todos sabemos que o buraco é muito mais embaixo. O orçamento é reduzido, sem falar que todo ministro faz questão de fazer prevalecer suas idéias e objetivos, portanto, não dá para imaginar que um dado ministro atenda plenamente os interesses de seu colega da Defesa sem que este injete dinheiro em sua Pasta. A maneira de fazer isso é por convencimento e conscientização, imposição não cola, nem vindo do Guru.

Veja o ministro da Educação, cheio de "idéias", como por exemplo, a substituição do vestibular tradicional pelo ENEM. O objetivo de tal idéia mirabolante (sic) não é substituir o arcaico modelo de ingresso de seleção nas IES, mas sim melhorar os indicadores sociais, permitindo a entrada (não necessariamente a saída) de estudantes das escolas públicas, aquelas detonadas por governadores de tempos atrás. Isso é um grande paliativo, algo sem sentido e que não vai melhorar em nada a qualidade dos diplomados. Bem, deixo claro que algo tem que ser feito, mas a medida é politiqueira, ingênua até.

Não citei este exemplo para debater ou criticar o assunto relacionado ao ministro da Educação, o exemplo é para mostrar que ele poderia ter pensado em algo que fizesse das universidades públicas, muito particularmente as federais, centros produtores de produtos e equipamentos viáveis, que poderiam ser absorvido pelas indústrias nos mais variados segmentos, inclusive o de defesa. Mas isso é caro, toma muito tempo e não traz lucros políticos. Sacou? Então preferiu-se optar pelo projeto pessoal, em detrimento ao projeto de Estado. Um erro, mas que não depende de outros ministros, nem do NJ.

Você fala em "revolução" no Sistema Nacional de Inovação acontecendo no momento, pergunto: quando foi que usei este termo? Não tem revolução nenhuma acontecendo, revolução é mudança drástica de postura e isso não está acontecendo nem na Defesa, visto que o orçamento continua sendo problemático, inclusive com cortes e contingenciamento constantes. O que está acontecendo é uma mudança de atitude, no sentido que o que era ignorado intencionalmente, agora está tendo portas abertas, algo que nunca existiu neste País. O começo é assim, principalmente em países com problemas orçamentários e que deseja andar com as próprias pernas.

Se você procurar por aí, verá que foram criados cursos de pós-graduação específicos ao assunto defesa, existem estímulos (inclusive financeiro) para se produzir dissertações de mestrado e teses de doutorados no tema, inclusive com premiações. Estão sendo criados cursos de graduação novos específicos para o mercado e não mais no modelo "clássico" (mas precisa-se construir pólos assim, investir em centros de excelência em cursos "pragmáticos"). CNPq, CAPES e outras agências de fomento à pesquisa estão abrindo a cada dia editais para pesquisadores voltados para estes setores, inclusive de defesa (isto não existia a mais de dois atrás, aliás é algo muito novo). E por aí vai...

Só não se pode esperar que os resultados surjam rapidamente, pois isto seria o primeiro sinal que as coisas não vão bem, visto que todos os países que trilharam este caminho, demoraram décadas para conseguir algo positivo. Uma coisa é iniciar investimentos em áreas que não existiam, principalmente em áreas que eram tabus e que se viravam as costas, outra é dizer que não está acontecendo simplesmente porque ainda não se viu os resultados práticos de tais coisas (lembrando que não tem dois anos que o processo se iniciou).

Ganhos tecnológicos relacionados ao FX-2??? Putz!! É o que eu menos espero, seria muita ingenuidade minha imaginar tal coisa. O que se busca com as tais ToT´s não é resolver nossos problemas de obsolescência tecnológica, mas sim não comprar equipamentos de terceiros (mesmo mais barato) para gerar empregos e dividendos em outro país. Basta ouvir a palestra do NJ (postada pelo Marino) para compreender o que ele quer dizer com "é um absurdo termos que comprar uniformes e coturnos dos chineses porque custam um terço do preço do nosso, mas para gerar empregos e desenvolver tecnologias pra eles" (frase adaptada, que fique claro). Esta citação é clara, não se trata de comprar porque é mais barato, temos que gerar empregos, estimular a indústria nacional e aprender com a janela de oportunidades criada.

Fica claro nas falas do NJ que não se trata de montar nada aqui, não é só gerar empregos, é criar condições para que uma empresa nacional se posicione de fato. E ele vai além quando cita o exemplo da Helibras e os hélis franceses, é isso que deve ser compreendido como as ToT´s desejadas pelo MD. O problema é que até bem pouco tempo atrás os americanos nem isso aceitavam, se mudaram, ótimo. Este papo de produzir reparo de trem de pouso, arruela (mas o parafuso e a porca, tudo lá), etc., já deu, hoje se pede muito mais do que isso, se vier, ótimo. A questão do Gripen NG é muito semelhante, está todo amarrado neste quesito, os inconvenientes são maiores do que os benefícios, mesmo sendo um caça fantástico, mesmo oferecendo a oportunidade de desenvolvimento conjunto. O Rafale? Não sei, nada se fala por aí, mas o que me sobra é apenas considerar o que os franceses fizeram com os hélis, os subs, ajuda no nuclear, e várias coisas que ainda virão, logo só me resta imaginar que o Rafale, se vier, será nos mesmos moldes, moldes estes que já foram aprovados pelo Governo (hélis, subs, etc.). Assim sendo, os franceses provaram algo, o resto ainda carece de demonstração.

Bem, pra encerrar, ToT´s pra mim é o que está acontecendo com os produtos franceses já acertados, ou seja, a metodologia proposta por eles e aceita pelo Governo. E se foi aceita é porque o Governo chegou no ponto no que ele entende por transferência de tecnologia. Se para se ter tal coisa é necessário pagar mais, entendo perfeitamente que isto é certo, o problema é quando se oferece muito a baixos custos, o que deixa muito claro que nada virá, visto que no mundo corporativo ninguém dá nada de graça, cobra-se por isso. Então São Tomé me daria razão ao desconfiar de propostas com produtos "em conta" que aparecem cheio do "já aprovados" por aí, quero ver na prática, se for verdade, terá sempre meu elogio e minha defesa (seja quem for o vencedor).


Abração,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14042 Mensagem por Penguin » Qui Jul 02, 2009 6:47 pm

Carlos Mathias escreveu:Veja bem CB, não é que os civis agora escolhem tudo, mas creio que seja algo assim:
-Olha, esse BMW M-5 não dá não, mas esse AUDI aqui resolve?
-Resolve sim, não é 100%, mas 90%, e prá quem tem -120% tá bom prá karáleo!!!!!

Opção......Custo.........Off sets tecnológicos/ToT

A............100.................30
B............140.................35

Qual opção vc escolheria?

Os 40 que vc paga a mais justificariam os 5 de benefício extra? Somente quem entende da tecnologia envolvida vai poder avaliar essa questão, não?

[]s




Editado pela última vez por Penguin em Qui Jul 02, 2009 6:52 pm, em um total de 1 vez.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14043 Mensagem por Thor » Qui Jul 02, 2009 6:51 pm

cb_lima escreveu:
CM, acho que voce nao entendeu... eu s'o estou falando dos casos aonde a coisa foi mais ou menos assim:

- Olha, compramos esse AUDI aqui para voce.
- Uh? O que?, ok, puxa valeu mesmo (mas no fundo pensa... putz, nem falou nada... nao vou reclamar, mas podia ter batido um papo pelo menos!)...
- Tudo bem?
- Claro... posso escolher os acessorios?
- Claro que pode
- Fantastico (putz, pelo menos isso!).

:lol:

Sao esses os casos que gostariamos de evitar.

[]s
CB_Lima
E na FAB ainda tem:
Mas esse Audi já está com seguro?
Ah, isso é problema de vocês...
Tem plano de assistência técnica garantido por quantos anos?
Isso também não veio...
Ah, tá... obrigado.


E aí vai um carrão que não podemos nem usar por falta de seguro ou por falta de dinheiro para manutenção.
Abraços




Brasil acima de tudo!!!
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14044 Mensagem por Carlos Lima » Qui Jul 02, 2009 6:58 pm

Thor escreveu:
cb_lima escreveu:
CM, acho que voce nao entendeu... eu s'o estou falando dos casos aonde a coisa foi mais ou menos assim:

- Olha, compramos esse AUDI aqui para voce.
- Uh? O que?, ok, puxa valeu mesmo (mas no fundo pensa... putz, nem falou nada... nao vou reclamar, mas podia ter batido um papo pelo menos!)...
- Tudo bem?
- Claro... posso escolher os acessorios?
- Claro que pode
- Fantastico (putz, pelo menos isso!).

:lol:

Sao esses os casos que gostariamos de evitar.

[]s
CB_Lima
E na FAB ainda tem:
Mas esse Audi já está com seguro?
Ah, isso é problema de vocês...
Tem plano de assistência técnica garantido por quantos anos?
Isso também não veio...
Ah, tá... obrigado.


E aí vai um carrão que não podemos nem usar por falta de seguro ou por falta de dinheiro para manutenção.
Abraços
Pois 'e!!

Tinha esquecido desse ponto "fundamental" !!

Bem colocado [100]

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14045 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Jul 02, 2009 6:58 pm

Santiago, você está falando de dados reais, fatos ou está especulando?

Quanto custou cada MK-48ADCAP? Quanto custará o desenvolvimento de torpedos nacionais com ajuda francesa? Te garanto de olhos fechados e de cabeça prá baixo que muito, mas muito mais.
Agora eu te pergunto: Qual você escolheria?




Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14046 Mensagem por Bender » Qui Jul 02, 2009 6:59 pm

orestespf escreveu:
Santiago escreveu:

Bem, pra encerrar, ToT´s pra mim é o que está acontecendo com os produtos franceses já acertados, ou seja, a metodologia proposta por eles e aceita pelo Governo. E se foi aceita é porque o Governo chegou no ponto no que ele entende por transferência de tecnologia. Se para se ter tal coisa é necessário pagar mais, entendo perfeitamente que isto é certo, o problema é quando se oferece muito a baixos custos, o que deixa muito claro que nada virá, visto que no mundo corporativo ninguém dá nada de graça, cobra-se por isso. Então São Tomé me daria razão ao desconfiar de propostas com produtos "em conta" que aparecem cheio do "já aprovados" por aí, quero ver na prática, se for verdade, terá sempre meu elogio e minha defesa (seja quem for o vencedor).


Abração,

Orestes
Olha Orestes,uma das coisas que foi desmistificada para mim ontem na fala do Ministro Jobim,foi uma frase dele mais ou menos assim: "Nós não estamos preocupados com preço!...não, claro que estamos buscando isso também...nós queremos desenvolver nossa industria (ou algo assim :wink: )

Eu vi nessa frase claramente,que um dos maiores empecilhos que eu via no Rafale acabara de cair por terra,tô chegando a conclusão que aquele tróço de "pensar grande",pode não ser retórica,tão afim de gastar mesmo?. :shock:

Sds.




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14047 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Jul 02, 2009 7:06 pm

E na FAB ainda tem:
Mas esse Audi já está com seguro?
Ah, isso é problema de vocês...
Tem plano de assistência técnica garantido por quantos anos?
Isso também não veio...
Ah, tá... obrigado.


E aí vai um carrão que não podemos nem usar por falta de seguro ou por falta de dinheiro para manutenção.
Abraços
Mas é assim mesmo? Vamos comprar caças sem nenhuma garantia de manutenção e só aquele, aqueeeeele :wink: fornecedor pode garantir peças e sobressalentes?

Ou ainda o gov. pode argumentar assim ó:

- Mas esse Audi já está com seguro?
- Não, nós é que seguramos prá vocês, vai ser feito aqui e sem depender de peças do fornecedor, pelo menos a vasta maioria.

- Tem plano de assistência técnica garantido por quantos anos?
- Do fabricante original não, será garantido pela indústria nacional, que não depende dos humores deles lá.

- Ah, tá... obrigado.
- Por nada, nos ralamos lá no congresso prá aprovar aquela lei, lembra???? De quando vocês ficavam lá na casinha no fundo do quintal com água e ração Biriba? Então? Agora tâmo junto!

:wink: :lol:




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14048 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Jul 02, 2009 7:07 pm

Bender, acho que tem muita gente boa que ainda não viu ou não acredita, apesar de movimentos claros do lado deles, bem no lado, respingando. :wink:




orestespf
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14049 Mensagem por orestespf » Qui Jul 02, 2009 7:08 pm

Bender escreveu:
orestespf escreveu:
Olha Orestes,uma das coisas que foi desmistificada para mim ontem na fala do Ministro Jobim,foi uma frase dele mais ou menos assim: "Nós não estamos preocupados com preço!...não, claro que estamos buscando isso também...nós queremos desenvolver nossa industria (ou algo assim :wink: )

Eu vi nessa frase claramente,que um dos maiores empecilhos que eu via no Rafale acabara de cair por terra,tô chegando a conclusão que aquele tróço de "pensar grande",pode não ser retórica,tão afim de gastar mesmo?. :shock:

Sds.
O "pensar grande" não deve ser traduzido como Rafale, mas sim como "não estamos buscando apenas preços e off set comercial, queremos investimentos concretos na indústria nacional, para que possamos comprar (muito)". Não me importa que vai apresentar a melhor proposta, e não apenas no FX-2, falo no geral, o que quero ver é a coisa funcionando na prática. E é justamente por isso que sempre critiquei aqui no fórum este papo de mais barato e etc., não com a idéia de que o mais caro é melhor, mas pelo fato do "pensar grande" implicar em disposição para se pagar pelo que se almeja.


Grande abraço,

Orestes




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14050 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Jul 02, 2009 7:17 pm

Pois é, não importa de quem seja, importa é a melhor oferta.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14051 Mensagem por Carlos Lima » Qui Jul 02, 2009 7:19 pm

Carlos Mathias escreveu:Bender, acho que tem muita gente boa que ainda não viu ou não acredita, apesar de movimentos claros do lado deles, bem no lado, respingando. :wink:
CM,

Deus te ouca cara... 'e isso que todos queremos amigo, a maioria do pessoal veio discutir/aprender/debater defesa aqui porque queremos que os amigos de farda tenham o respeito e consideracao que merecem.

S'o existem amigos aqui que por um ou mais motivos para ver primeiro e depois crer... ou seja, ver as coisas sairem do campo das ideias para virarem pratica.

Isso esta' acontecendo... :) !

'E aguardar

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14052 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Jul 02, 2009 7:26 pm

CB, meu pai foi sargento. Cadeado no tanque do Jipe, comida com caruncho, carne podre no rancho, meu dormia dentro da Kombi dele por bons motivos, cansou de fazer coisas em casa prá salvar equipamento "condenado"...
Eu via o miserê do EB em casa, cansei de escutar as histórias.
Puerra, eu posso querer tanto quanto todos aqui, mas menos?
Todas as cobranças que faço, por mais que sejam as vezes vistas como meras críticas, todas visam que as nossas FAs tenham melhores equipamento e condições de cumprir o trabalho deles.
Cara, eu nasci e espero não morrer vendo F-5 na festa do dia do aviador, M-41 no 7 de setembro e aqueles navios da II-GM na MB (isso mudou, felizmente).

O bom amigo te diz que tem uma meleca na ponta do teu nariz. :lol:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14053 Mensagem por Carlos Lima » Qui Jul 02, 2009 7:34 pm

Carlos Mathias escreveu:CB, meu pai foi sargento. Cadeado no tanque do Jipe, comida com caruncho, carne podre no rancho, meu dormia dentro da Kombi dele por bons motivos, cansou de fazer coisas em casa prá salvar equipamento "condenado"...
Eu via o miserê do EB em casa, cansei de escutar as histórias.
Puerra, eu posso querer tanto quanto todos aqui, mas menos?
Todas as cobranças que faço, por mais que sejam as vezes vistas como meras críticas, todas visam que as nossas FAs tenham melhores equipamento e condições de cumprir o trabalho deles.
Cara, eu nasci e espero não morrer vendo F-5 na festa do dia do aviador, M-41 no 7 de setembro e aqueles navios da II-GM na MB (isso mudou, felizmente).

O bom amigo te diz que tem uma meleca na ponta do teu nariz. :lol:
CM,

Eu j'a tive a minha "parte" de vivencia com o que as FAs passam (longa historia), e acho que estamos aqui falando a mesma coisa... o meu unico ponto 'e ... a END tem que ter vida po's NJ e fazer as coisas for'cando a barra e enfiando goela abaixo nao ajuda e acho que isso concordamos :) .

Como disse acima, tenho os mesmos desejos que voce e quero nivelar as coisas por cima e nao por baixo tanto quanto voce cara, como disse tenho esperancas para o futuro...

Vamos ver o que nos aguarda.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14054 Mensagem por PRick » Qui Jul 02, 2009 7:54 pm

Bem,

Só acho as palavras do NJ, não podem ser interpretadas de que os militares serão tutelados ou tratados como usuário infantil. Eles devem e vão participar da avaliação do material, no entanto, a instância extra-plataforma será primazia do Poder Civil.

Porém, temos que ver também que tipo de avaliação estamos falando, não se trata de fazer uma aprovação de qualidade, mas uma avaliação de nossas necessidades, em face ao que foi oferecido.

Por sinal, já havia falado isto, a FAB não está aprovando o Rafale, F-18E e Gripen NG e reprovando o SU-35, F-16 ou Typhoon, do ponto de vista de qualidades de uma plataforma bélica, apenas disse, das propostas oferecidas selecionamos essas.

[]´s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#14055 Mensagem por orestespf » Qui Jul 02, 2009 8:51 pm

PRick escreveu:Bem,

Só acho as palavras do NJ, não podem ser interpretadas de que os militares serão tutelados ou tratados como usuário infantil. Eles devem e vão participar da avaliação do material, no entanto, a instância extra-plataforma será primazia do Poder Civil.

Porém, temos que ver também que tipo de avaliação estamos falando, não se trata de fazer uma aprovação de qualidade, mas uma avaliação de nossas necessidades, em face ao que foi oferecido.

Por sinal, já havia falado isto, a FAB não está aprovando o Rafale, F-18E e Gripen NG e reprovando o SU-35, F-16 ou Typhoon, do ponto de vista de qualidades de uma plataforma bélica, apenas disse, das propostas oferecidas selecionamos essas.

[]´s
Olá PRick,

você tocou em um ponto interessante quando diz que a FAB estaria reprovando o SU-35, F-16 ou Typhoon. Entendi seu objetivo e concordo com ele, mas o que me chamou a atenção foi outra coisa, mas relacionada a isso. Como reprovar esses caças tecnicamente e classificar os outros três? Esta conta não fecha!

Vou além, em minhas extrapolações, nada se disse sobre a desclassificação do F-16 e Typhoon, mas sobre o SU-35 o "argumento" usado foi que "os russos não transferem tecnologias". Ok, que seja, porém novamente a conta não fecha (e acho que já matei a charada. rsrs).

Apenas cutucarei o que quero abstrair: é razoável que a FAB analise a tal transferência de tecnologia, até porque ela é parte interessada, mas este assunto não é da alçada da FAB e sim do Governo. É o governo que deveria dizer se está ou não satisfeito com tais propostas (ToT´s), o papel da FAB é o caça em si. Mas como papeis são invertidos neste País... Fica esta lacuna! A menos que...

O resto é pra quem sabe ler, entender e acima de tudo compreender. :lol: :lol: :lol: :lol: :twisted: :twisted:


Abração,

Orestes




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