+4 UH-60L para a FAB

[rcolistete]

Pois é, e pelo que eu entendi foi isso que o Beraldi deu a entender.
Logicamente que o colete balístico não protegerá 100% a vida do policial mas você preferiria entrar numa favela com ou sem colete????

Ele não disse, em lugar algum, que um Black Hawk é invensível a AA, apenas mostrou que é melhor estar nele que em outros helis mais vuneraveis, em combate.

Olá Herinque,

Não, ao contrário, o Beraldi sugeriu explicitamente uma dicotomia : BlackHawk muito mais blindado x outros helicópteros.

Sua comparação acima é outra dicotomia : estar ou não com colete. Na verdade o EC-725 tem sua 1a versão como CSAR na França, também com blindagem em certas áreas*. Logo o correto seria usar colete X ou colete Y.

Eu não estou implicando com Beraldi, você, o papa, o Lula, etc. Não me interessa o autor do comentário. Só vi uma dicotomia parcial e eu suspeito muito toda hora que vejo uma dicotomia, ehehehe. Enfim, impliquei com o dicotomia.

Como alguns comentaram aqui, não faz muito sentido discutir UH-60 x EC-725, tanto que a FAB fez uma "concorrência" em que tinha EC-725, Mil Mi-17 e ? (esqueci o outro, acho que era NH-90 ou Merlin), não tinha UH-60 pois a capacidade de tropas dele é inferior a todos esses helicópteros.

Por mim, seria Merlin no EB, FAB e MB para helicóptero de transporte médio/pesado, ASW, ASuW e AEW. Podendo conviver com UH-60 para outras tarefas.

Abraços,

Roberto

(*) : cabine, tanques de combustível, caixa de transmissão, etc.

[rcolistete]

O BH foi projetado com base na experiência do Vietnã. Quem operou lá sabe onde a coisa pegou, melhor do que ninguém. Eles possuem as estatísticas dos UH-1 derrubados e isso deve ter sido de grande valia no projeto do UH-60. Assim como os Russos sabem o que pegou no Afeganistão. Talvez o Mi-17 incorpore melhoras em relacão ao Mi-8, com base nessas experiências amargas. O próprio EC-725 já tem melhorias programadas com base na recente experiência no Afeganistão.

Há missões em que os helos de transporte podem encontrar resistência: missões de assalto (aliás a denominação do UH-60 é justo essa, helicóptero de assalto) e combate SAR (CSAR), principalmente.

[]s

Olá pessoal,

Ah, sim, e o EC-725, projetado para atender especificamente aos requisitos de C-SAR da Armée de l'Air, não levou em conta nenhuma lição das operação de combate das últimas décadas e por isso não tem blindagem alguma...

http://www.eurocopter.com/site/en/ref/T ... y_173.html

"Survivability

EC725 Protection

Crew cockpit protection Protection against 12.7 mm.
Armour plating in the cabin Protection against 12.7 mm projectiles.
Articulated armour plating carpets Protection against 7.62 mm at 100 m."

"Main Gear Box

* Technologies Improved Main Gear Box Guarantees a 30’ dry run time."

"Reduced vulnerability

* IR Suppressors
* Hover detection distance reduction
by a factor of 10
* Fuel tanks
* Self sealing and crashworthy
fuel tanks
* Multi Purpose Air Intakes
* Sand and ice protection
Blades multiboxe structure"

[]s, Roberto

[Skyway]

Prick, não me leva a mal.

Mas de tudo que escreveu acima, nada é algo que todos não saibam e não vi onde isso tem relação com o que eu estava falando.

Eu só entrei para te elogiar por defender o que gosta, e deixar minha opinião de que o BH passa mais segurança, assim como um colete.

Não estou discutindo o modo de operação, ou se é relevante para um TO específico essa segurança toda ou não...poderiamos escrever linhas e mais linhas sobre isso, mas não é o que pretendo. Só queria deixar claro que, na minha opinião, independente de ser necessário para o TO ou não, independente da origem do equipamento ou não, EU acho o BH mais seguro que os outros helicópteros destacados nesse tópico.

É um helicóptero que alem de fazer o serviço ao qual se destina, ainda é mais seguro. E ser mais seguro não é defeito, é qualidade que todos deveriam seguir...Lóóógico, na minha humildíssima opinião.

Um abraço!

Olha, eu acho que é você que está saindo do debate, não estamos aqui debantendo qual é o helo mais seguro, nem acho quesse termo seja o mais correto, porque ser mais resistente a danos de combate, não é o mesmo que ser o mais seguro, afinal, não tenho o indice de quedas de BH´s por falhas de sistemas em comparação com o resto.

Eu não estava afim de entrar numa discussão sobre isso, mas vamos lá:
Eu não estou saindo de debate algum, eu apenas entrei para elogiar uma característica de tua atitude nesse tópico e para deixar a minha opinião já que todos estavam fazendo o mesmo.
EU estou falando que considero o BH mais seguro, e quando digo seguro eu digo no contexto do tópico, que seria em combate. Não vi ninguem falar em falhas de sistemas, falhas mecânicas, etc...presumi no momento que falei "seguro" que esse contexto estaria sub entendido, já vi que não, então me desculpe.


Todos os helos fazem o serviço ao qual se destinam, porém, não o fazem da mesma maneira, o BH´s tem mais proteção que a série COUGAR, porém custa mais caro, levam menos e tem menos autonomia. Você como o resto dos defensores do BH´s, só levam em consideração as qualidades do helo, e não seus defeitos.

Eu não sou defensor de BH nenhum, e gostaria muito que você me mostrasse quando eu defendi o aparelho em alguma discussão. Eu apenas vim nesse tópico e deixei minha opinião sobre a segurança(em combate, ok?????) dele em comparação com o cougar, só isso. Você não me viu em momento algum comparando as capacidades do Cougar com as do BH, não me viu em momento algum citando defeitos do Cougar e enaltecendo qualidades do BH. Só falei de segurança(em combate, ok?????).

De modo claro, não dá para ser o melhor em tudo, ou se tem mais proteção, e se paga um preço por isso, ou se tem menos proteção e tem mais vantagens de performance. Algo um pouco semelhante a comparação entre um MBT e os Urutus da vida.

[]´s

Com certeza, é o que se vê normalmente no mundo dos equipamentos militares, raras são as vezes em que apareceram equipamentos com bons resultados em tudo,e mesmo assim esses são sujeitos as mudanças de cenários e de modalidades de combate com o passar do tempo.Mas novamente peço que não me leve a mal...mas, onde isso tem a ver com o que eu falei nesse tópico?

Um abraço.

[Piffer]

Olá pessoal,

Ah, sim, e o EC-725, projetado para atender especificamente aos requisitos de C-SAR da Armée de l'Air, não levou em conta nenhuma lição das operação de combate das últimas décadas e por isso não tem blindagem alguma...

Crew cockpit protection Protection against 12.7 mm.
Armour plating in the cabin Protection against 12.7 mm projectiles.
Articulated armour plating carpets Protection against 7.62 mm at 100 m."

Sem querer botar mais lenha na fogueira, mas a única blindagem do Black Hawk é nos assentos dos pilotos. Não tem no cockpit como um todo e também não tem na cabine de carga, como o EC725 (esta última é removível).

Tolerante é uma coisa, blindagem é outra. Tolerante a 23 mm, como a transmissão e pás do Black Hawk, significa que ao ser atingida, a princípio não irá se despedaçar de imediato, possibilitando na maioria das vezes um pouso de emergência. As pás, por exemplo, usam um sistema fail-safe, cuja origem foi no... Gazelle! As pás são um conjunto de fibras que, no momento do impacto podem até perder seu perfil aerodinâmico mas dificilmente irão se romper. Para quem gosta de metáforas é dar uma surra com uma vara de bambu. Ela se desmancha toda, mas não se rompe.

A vantagem do BH está em seu projeto mais moderno, com mais redundâncias e conceitos que não existiam na época do projeto do Super Puma - e que não podem ser incorporados agora sem projetar uma aeronave totalmente nova.

Abraços,

[A.K. for T-7]

Pois é, e pelo que eu entendi foi isso que o Beraldi deu a entender.
Logicamente que o colete balístico não protegerá 100% a vida do policial mas você preferiria entrar numa favela com ou sem colete????

Ele não disse, em lugar algum, que um Black Hawk é invensível a AA, apenas mostrou que é melhor estar nele que em outros helis mais vuneraveis, em combate.

Olá Herinque,

Não, ao contrário, o Beraldi sugeriu explicitamente uma dicotomia : BlackHawk muito mais blindado x outros helicópteros.

Sua comparação acima é outra dicotomia : estar ou não com colete. Na verdade o EC-725 tem sua 1a versão como CSAR na França, também com blindagem em certas áreas*. Logo o correto seria usar colete X ou colete Y.

Eu não estou implicando com Beraldi, você, o papa, o Lula, etc. Não me interessa o autor do comentário. Só vi uma dicotomia parcial e eu suspeito muito toda hora que vejo uma dicotomia, ehehehe. Enfim, impliquei com o dicotomia.

Como alguns comentaram aqui, não faz muito sentido discutir UH-60 x EC-725, tanto que a FAB fez uma "concorrência" em que tinha EC-725, Mil Mi-17 e ? (esqueci o outro, acho que era NH-90 ou Merlin), não tinha UH-60 pois a capacidade de tropas dele é inferior a todos esses helicópteros.

Por mim, seria Merlin no EB, FAB e MB para helicóptero de transporte médio/pesado, ASW, ASuW e AEW. Podendo conviver com UH-60 para outras tarefas.

Abraços,

Roberto

(*) : cabine, tanques de combustível, caixa de transmissão, etc.

Resistência e sobrevivência em combate são conceitos bem simples, mas alguém que sempre viveu no mundo civil e nunca viu um combate de perto, quando pensa nisso tende a seguir uma visão hollywoodiana e imaginar o "Águia de Fogo" ou o "Trovão Azul", ou ainda o "Batmóvel", onde os disparos acertam o alvo, aí sai aquela faisqueirsa toda e não arranha nem a pintura. O que eu falei é uma coisa tão elementar que eu me recuso a acreditar que, num forum do quilate do DB, tenha alguém que tenha imaginado - e alguns até escrito - tamanhas baboseiras sobre ser à prova disso ou daquilo, visto que o próprio termo "à prova" é extremamnete não técnico e inclui em si um conceito irreal de resistência sem limites e sem parâmetros. Estes conceitos e esta terminologia me lembram muito os "especialistas" que falam "escopeta" ou "pistola 380 milímetros"...

Como você mesmo escreveu, um policial com colete balístico - e não "à prova de balas", ou seja, que possui uma resistência balística limitada quando utilizado dentro de certos parâmetros - não é imbecil o suficiente para sair por aí se expondo a tomar chumbo de todo o lado, mesmo porque ele tem cabeça, membros superiores, virilha e membros inferiores, e ainda porque um impacto no colete vai lhe causar lesões internas, muitas delas não imediatamente letais, mas potencialmente letais, como uma fratura de externo ou de costela que seccionem um vaso calibroso ou perfurem um pulmão. Mas ele vai ter ao menos chances de aguardar ser resgatado e socorrido, ou de prosseguir com limitações no combate e conseguir, por si próprio, abrigar-se até a chegada do socorro. É só traçar um paralelo com o helicóptero e você vai entender o que quero dizer. Um 23mm na caixa principal ou no cubo do rotor do BH e ele tem condição de, com dificuldades, buscar um pouso de emergência e salvar os coupantes. Um 23mm na caixa ou no cubo do EC725 e ele solta as pás do hélice e despenca da altitude que estiver, matando todo mundo. As parte s do BH mais resistentes são aquelas que estatisticamente são as mais responsáveis por causar perdas catastróficas - estatística esta feita por quem tem muita experiência de combate e já perdeu muito helo em combate.

Abs,

[Zepa]

Vocês tomaram banho de baba de quiabo hoje?
Tem ou não ToTs de software de simulação no bléquiróqui?
Mínimo, máximo, essencial, num quero nem saber, só quero saber se vieram junto com os All type of caliber bullet proof choppers.
Sim ou não?

[Penguin]

Olá Herinque,

Não, ao contrário, o Beraldi sugeriu explicitamente uma dicotomia : BlackHawk muito mais blindado x outros helicópteros.

Sua comparação acima é outra dicotomia : estar ou não com colete. Na verdade o EC-725 tem sua 1a versão como CSAR na França, também com blindagem em certas áreas*. Logo o correto seria usar colete X ou colete Y.

Eu não estou implicando com Beraldi, você, o papa, o Lula, etc. Não me interessa o autor do comentário. Só vi uma dicotomia parcial e eu suspeito muito toda hora que vejo uma dicotomia, ehehehe. Enfim, impliquei com o dicotomia.

Como alguns comentaram aqui, não faz muito sentido discutir UH-60 x EC-725, tanto que a FAB fez uma "concorrência" em que tinha EC-725, Mil Mi-17 e ? (esqueci o outro, acho que era NH-90 ou Merlin), não tinha UH-60 pois a capacidade de tropas dele é inferior a todos esses helicópteros.

Por mim, seria Merlin no EB, FAB e MB para helicóptero de transporte médio/pesado, ASW, ASuW e AEW. Podendo conviver com UH-60 para outras tarefas.

Abraços,

Roberto

(*) : cabine, tanques de combustível, caixa de transmissão, etc.

Resistência e sobrevivência em combate são conceitos bem simples, mas alguém que sempre viveu no mundo civil e nunca viu um combate de perto, quando pensa nisso tende a seguir uma visão hollywoodiana e imaginar o "Águia de Fogo" ou o "Trovão Azul", ou ainda o "Batmóvel", onde os disparos acertam o alvo, aí sai aquela faisqueirsa toda e não arranha nem a pintura. O que eu falei é uma coisa tão elementar que eu me recuso a acreditar que, num forum do quilate do DB, tenha alguém que tenha imaginado - e alguns até escrito - tamanhas baboseiras sobre ser à prova disso ou daquilo, visto que o próprio termo "à prova" é extremamnete não técnico e inclui em si um conceito irreal de resistência sem limites e sem parâmetros. Estes conceitos e esta terminologia me lembram muito os "especialistas" que falam "escopeta" ou "pistola 380 milímetros"...

Como você mesmo escreveu, um policial com colete balístico - e não "à prova de balas", ou seja, que possui uma resistência balística limitada quando utilizado dentro de certos parâmetros - não é imbecil o suficiente para sair por aí se expondo a tomar chumbo de todo o lado, mesmo porque ele tem cabeça, membros superiores, virilha e membros inferiores, e ainda porque um impacto no colete vai lhe causar lesões internas, muitas delas não imediatamente letais, mas potencialmente letais, como uma fratura de externo ou de costela que seccionem um vaso calibroso ou perfurem um pulmão. Mas ele vai ter ao menos chances de aguardar ser resgatado e socorrido, ou de prosseguir com limitações no combate e conseguir, por si próprio, abrigar-se até a chegada do socorro. É só traçar um paralelo com o helicóptero e você vai entender o que quero dizer. Um 23mm na caixa principal ou no cubo do rotor do BH e ele tem condição de, com dificuldades, buscar um pouso de emergência e salvar os coupantes. Um 23mm na caixa ou no cubo do EC725 e ele solta as pás do hélice e despenca da altitude que estiver, matando todo mundo. As parte s do BH mais resistentes são aquelas que estatisticamente são as mais responsáveis por causar perdas catastróficas - estatística esta feita por quem tem muita experiência de combate e já perdeu muito helo em combate.

Abs,

Muito didático.

The Huey saw combat in Vietnam in 1962, first as a troop transport and medevac helicopter and later as an armed assault helicopter used to protect troop transports. The Army was just beginning to develop its "air mobility" concept. Instead of fighting an enemy along established front lines, troops would now be taken into and removed from combat by helicopter and dropped at key strategic positions such as enemy escape routes. The nimble, capable Hueys flew escort with larger, slower Piasecki H-21 Flying Bananas.

This was a revolutionary form of combat that was not without its problems. As soon as the Viet Cong chose to hold their ground rather than flee at the arrival of the helicopters, they discovered the helos could be brought down with small arms fire. The H-21 proved particularly vulnerable. During one disastrous battle at Ap Bac near Saigon in January 1963, four H-21s and one armed Huey were lost to enemy fire. Nevertheless, the U.S. Army soon fully embraced air mobility, but helicopters remained vulnerable to ground fire. By 1973, approximately 2,500 Hueys had been lost in Vietnam, roughly half to combat and the rest to operational accidents.

[PRick]

Muito didático.

The Huey saw combat in Vietnam in 1962, first as a troop transport and medevac helicopter and later as an armed assault helicopter used to protect troop transports. The Army was just beginning to develop its "air mobility" concept. Instead of fighting an enemy along established front lines, troops would now be taken into and removed from combat by helicopter and dropped at key strategic positions such as enemy escape routes. The nimble, capable Hueys flew escort with larger, slower Piasecki H-21 Flying Bananas.

This was a revolutionary form of combat that was not without its problems. As soon as the Viet Cong chose to hold their ground rather than flee at the arrival of the helicopters, they discovered the helos could be brought down with small arms fire. The H-21 proved particularly vulnerable. During one disastrous battle at Ap Bac near Saigon in January 1963, four H-21s and one armed Huey were lost to enemy fire. Nevertheless, the U.S. Army soon fully embraced air mobility, but helicopters remained vulnerable to ground fire. By 1973, approximately 2,500 Hueys had been lost in Vietnam, roughly half to combat and the rest to operational accidents.

Oras, vocês continuam comparando helos de geração passadas com os atuais, os helos mais antigo eram muito limitados, creio que o avanço dos helos, foi até superior aos caças. As perdas de helos dos EUA no Vietnã é razão direta de vários fatores. Inclusive pelo uso maciço deles.

Quanto a propaganda de fabricantes de que seu produto resiste a y ou x, que faz isso ou aquilo, é como outros dizem, PROPAGANDA, vamos colocar a galera aqui num BH´s(o pessoal defensor dele) e fazer um disparo sobre cada peça que dizem ele ser tolerante. Depois veremos o resultado, olha eu estou fora de fazer qualquer teste do gênero com o EC-725, mesmo que digam resistente a 12,5 mm.

[]´s

[A.K. for T-7]

Não precisa disso, oh Sarkozy lover... Compra o livrinho do Blackhawk que eu falei, ou pesquisa na net, e você vai ver fotos dos testes balísticos do BH, com disparos de munição 23mm HE nas pás do hélice, no cubo do rotor principal, etc. Com um pouco de paciência, talvez até você encontre um vídeo por aí.

E sua ironia não contribui em nada para o debate: perdeu a argumentação?! bota o rabinho entre as pernas e volta para sua casinha...

[PRick]

Não precisa disso, oh Sarkozy lover... Compra o livrinho do Blackhawk que eu falei, ou pesquisa na net, e você vai ver fotos dos testes balísticos do BH, com disparos de munição 23mm HE nas pás do hélice, no cubo do rotor principal, etc. Com um pouco de paciência, talvez até você encontre um vídeo por aí.

E sua ironia não contribui em nada para o debate: perdeu a argumentação?! bota o rabinho entre as pernas e volta para sua casinha...

Não é ironia, eu diria, é não ser ingênuo. Como já falei milhões de vezes aqui, não creio em verdades, quando temos envolvido o lucro, a propaganda tem base na fantasia, nunca na realidade. Quem já viu o desenvolvimento do Bradley, do F-18E e do Osprey. Sabe o que são capazes as industrias de armas. A palavra resistente é um eufemismo. Qualquer teste do gênero é feito dentro de uma situação controlada, em geral, se faz tudo para realçar o produto.

[]´s

[Bolovo]

Ha ha! Esse Prick. Depois são os outros que são ensaboados, sei lá o que... nem ler direito consegue

[Carlos Mathias]

Eu é que não queria estar num bléquiróqui de frente prá um ZSU-23. Nem depois de ler mil livros e ver mil filmes da Sikorsky.

[Bolovo]

^^^

Esse leu!

[PRick]

Eu é que não queria estar num bléquiróqui de frente prá um ZSU-23. Nem depois de ler mil livros e ver mil filmes da Sikorsky.

Pois é, antes do pessoal lover Obama se manifestar , eu não gostaria de estar em nenhum helo do mundo numa situação dessas.

[]´s

[Bolovo]

Quem gostaria? Queriam que falassem o que? "Que tesão, heim, ficar num BH com outros 10 caras tomando tiros de 23mm (ui! que grosso!) por todos os lados! Um sonho de fetiche!" Pela mor de Deus. Vou tirar umas férias do DB, porque ultimamente está difícil, nem ler estão conseguindo mais. Tchau