SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

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Kursk foi uma inflexão nos combates aéreos no leste

Kursk, foi a maior batalha de tanques da História mas foi para lá disso uma confirmação das tácticas que afirmavam que a infantaria escalonada e organizada numa defesa em profundidade poderia impedir o avanço dos tanques.

foi isso que aconteceu na primeira fase da batalha de Kursk. São as tácticas terrestres que são consideradas. Os combates aéreos são e foram claramente secundários neste caso, como o foram sempre na frente leste. Nenhum dos lados beneficiou de forma determinante do poder aéreo exceptuando o ataque alemão de 22 de Junho.

A outra coisa que influiu no destino da batalha foi algo que aconteceu a muitos quilometros de distância.
Vejam quando ocorreu a batalha de Kursk e quando ocorreu o desembarque aliado na Sicilia, colocando pela primeira vez pé na Europa ...

[Plinio Jr]

Os alemães dispunham de 1850 aeronaves para o Operação Cidadela (cuja missão era destruir o saliente de Kursk), 70% do poderio da Frente Oriental. Unidades selecionadas foram transferidas da França, da Noruega e da Alemanha. Por sua vez os soviéticos dispunham de 1007 caças, 748 aeronaves de ataque, 718 bombadeiros diurnos e noturnos e 14 aviões de reconhecimento; totalizando 2481 aeronaves, dessas 2152 estavam totalmente operacionais.

Após os combates os alemães haviam perdido 1272 aeronaves e os soviéticos 1716.

Estes números variam conforme as fontes, precisa-se ter muito cuidado , as atividades aéreas de ambos os lados continuaram muito ativas e intensas após a batalha de Kursk até o final de 1943, o que coloca em dúvidas estes números de baixas.

A grande maioria das unidades envolvidas na operação Citadel já estavam estacionadas no front Oriental, foram complementadas por algumas unidades de bombardeiros e aeronaves de reconhecimento que vieram do Ocidente, antes do fim da batalha, várias unidades de bombardeiros (He-111 e Ju-88) retornaram a bases no sul da França e várias unidades de caça, retornaram a Alemanha em defesa ao Reich e para Itália, para eventual invasão aliada, a própria disposição das unidades de caça que coloquei em outro tópico, é um exemplo disto.

Kursk foi uma inflexão nos combates aéreos no leste, até então amplamente dominados pela Luftwaffe;

A Luftwaffe já não tinha domínio aéreo desde o estágio final da batalha de Stalingrado, cuja frota que deveria manter o bolsão abastecido, sofreu sérias baixas para as crescentes operações das FA´s russas e a força de caças alemãs não estava presente para assegurar isto...e porque ??

Porque grande parte destas unidades estavam atendendo outros fronts....

[pt]

Kursk foi uma batalha de blindados e de infantaria e foi neste aspecto mais uma das batalhas da russia.

A capacidade aérea não tem influência nas tácticas utilizadas.

Em toda a frente leste, a dimensão enorme da frente fez com que as operações de ataque aéreo não pudessem ser contrariadas com um contra-ataque.

Você não pode manter patrulhas aéreas em área especificas com aeronaves no ar para reagir às necessidades porque a área é pura e simplesmente demasiado grande para ser coberta.

Isso podia fazer-se sobre a Inglaterra, podia fazer-se sobre o norte da Alemanha mas era absolutamente impraticável na Russia.

Outro detalhe:

O controlo aéreo não é determinado pela capacidade de garantir o voo das aeronaves de transporte.
Os aviões alemães não chegavam a Estalinegrado por causa dos aviões russos. Eles não chegavam por duas ordens de razões.

Primeira - A frente avançava cada vez mais para ocidente aumentando a área a percorrer

Segunda - O numero de peças de artilharia anti-aérea russa aumentou exponencialmente.

O principal inimigo da força aérea alemã não foi nunca a força aérea russa. Esse inimigo foi a DCA.
Bastaria lembrar o que aconteceu mesmo no final de 1941, em que os alemães não conseguiram bombardear Moscovo, por causa dos vários aneis concentricos de defesa anti-aérea. O problema para os aviões alemães não eram os aviões russos, mas sim os canhões antiaéreos. Foi assim em Moscovo no final de 1941 e doi assim em Estalinegrado no ano seguinte

O conceito de «Dogfight» na II Guerra, está relacionado com a frente ocidental. Era aí que os alemães colocavam a sua melhor aviação e os seus melhores pilotos. Era a ocidente que os alemães sabiam estar o principal perigo que era o da destruição das suas cidades e da desmoralização da população alemã.

Quando os alemães desenvolveram melhores interceptores, quando desenvolvem o Me-262 a jacto, ou quando desenvolvem o Ta-9 (versão do Fw-190) não é nunca nos russos que eles estão a pensar, é nos americanos.

O Ta-9, por exemplo, é propositadamente desenvolvido para responder à possibilidade de utilização do B-29 na Europa.
O combate aéreo na Russia, nunca condicionou o desenvolvimento da industria aeronautica do III Reich. e nenhum avião foi desenvolvido por causa da Rússia.

Os alemães chegaram a planear aviões para bombardear Nova Iorque, mas nunca desenharam um avião para bombardear Moscovo.

Cumprimentos

[U-27]

mas pt, e os aviões de CAS especializados, conmo os HS-129
não foram feitos para atender especificamente o front russo?

[pt]

Aviões como o Hs.129 foram desenvolvidos ainda antes do inicio da guerra, nesse caso como substituição do Hs.123 que quando o conflito começou estavam obsoletos quando comparados com o famoso Junkers Stuka.

A primeira versão do Hs.129 voou ainda em 1939.

Há de facto uma versão do Hs.129 desenvolvida em 1942 (Hs.129A) que foi utilizado na frente russa, sendo produzido até 1944, mas foi como outros, uma derivação de modelos já existentes. O Stuka, por exemplo também foi modificado com a adaptação de canhões nas asas para permitir atacar tanques.


O problema é que esses aviões foram aplicados na frente leste, não porque tenham sido especialmente desenhados para esse cenário, mas porque por um lado em 1942 e 1943 não havia pura e simplesmente necessidade deles a ocidente até que chegaram os americanos e por outro lado quando chegaram, o domínio aéreo era tal que os alemães não tinham uma esperança de vida superior a 30 minutos quando voavam a ocidente

Até Abril de 1945, a Luftwaffe ainda conseguia organizar ataques aéreos contra as pontes que os russos tinham construido no rio Elba, permitindo o acesso às testas de ponte de onde foi lançado o ataque final contra Berlim pelos exércitos do marechal Zhukov.

Mas um anos antes, apenas dois aviões alemães voaram sobre as praias da Normandia.

O avião mais produzido pelos alemães foi o Me-109 e depois o Fw-190. Essas aeronaves foram essencialmente utilizadas para defender a Alemanha contra os bombardeiros e contra os escoltas americanos e britânicos.

É aí que a Luftwaffe luta. As perdas na frente leste, são perdas contra a artilharia anti-aérea ou então resultado de «golpes de mão» como foi o caso de Kursk, em que os russos atacaram os aerodromos alemães, como os alemães tinham feito em 1941.

A Alemanha perdeu a guerra, quando os americanos conseguem bombardear o país e enviar juntamente com os bombardeiros B-17 e B-24 um caça de escolta que não só é superior aos alemães como tem uma autonomia que permite aos americanos fazer o que os alemães não conseguiram fazer em 1940 sobre a Inglaterra.

Em 1940 os alemães não conseguiam escoltar os seus bombardeiros e eles caiam em grande numero às mãos da aviação britânica.
Em 1943 e 1944 os alemães produziam aeronaves interceptoras para tentar abater os bombardeiros e aeronaves de caça para lutar com os Spitfire mais modernos e contra o P-51 Mustang, aeronave que nunca conseguiram ultrapassar, nem mesmo com o Me-262.

A guerra aérea na Rússia era e sempre foi absolutamente secundária. Como disse antes, os espaços são demasiados grandes para a autonomia dos aviões alemães de caça.
A guerra aéra no leste foi uma guerra entre a artilharia e os aviões de ataque, mas não houve nenhuma operação de nome em que o dominio aéreo condicionasse uma operação.

Ao contrário, a ocidente, as unidades Panzer alemãs chegaram a ficar paradas durante o dia porque os aviões ocidentais eram demasiado precisos e tinham demasiada capacidade de destruição.
Uma coluna Panzer nas estradas da França podia ser atacada em pontos estratégicos nas duas extremidades, ficar encurralada e ser dizimada com bombardeamentos maciços, numa conjugação entre os aviões de ataque médios como o Typhoon ou o Thunderbolt e aviões pesados.

Já na frente leste, a existência de pradarias e planicies grandes, permitiam a uma força blindada escolher outra rota.
Numa ravina ou numa estrada de floresta você pode parar uma unidade blindada com aviões, mas não pode fazer isso numa planicie.

[magoo32]

Para quem gosta:
Iniciou semana retrasada pelo NatGeo às 22 horas nas sextas-feiras uma série de programas chamado "Generais em Guerra".
Com duração de 1 hora mostra táticas utilizadas pelos generais em batalhas da segunda guerra.
Não esperem muitos detalhes, mas pelo menos é bem menos parcial que combates aéreos do History Channel.
Ep1. Batalha do Bulge
Ep2. Batalha de El-Alamein
Ep3. (Hoje) Batalha de Kusrk.

[alex]

Acho que o conceito que a Força Aerea Sovietica foi uma reles observadora da guerra na URSS tem caido com os mais recentes arquivos abertos pelo historiadores. Dizer que ela foi espetacular em 1941 e 1942 seria um absurdo mas dizer que que foi irrelevante entre 43 a 45 é fechar os olhos a realidade. Fora o fato que havia dois frontes além de Stalingrado em que esta força atuou. Além de caças não houve contribuição de ataque ao solo, reconhecimento, inteligencia e outros?
Outro mito que os bombardeiros ocidentais destruiram a industria de armamentos alemã foi superestimado. A industria produzia nos ultimos meses da guerra uma quantidade sempre maior de aviões que o mes anterior devido a descentralização da produção. Os bombardeiros destruiram realmente foi a industria petrolifera que matou todo o treinamento da Luftwaffe criando pilotos de segunda linha.
Agora os sovieticos pediram ao aliados uma segunda frente na Europa durante dois anos.
Agora cada vez que havia uma invasão aliada os aliados sempre pediam uma ofensiva sovieticas para reter o máximo possivel de alemães na URSS. Os sovieticos mandaram a fatura deste serviço na divisão da Europa.

[Enlil]

Simplesmente parece q a URSS produziu dezenas de milhares de caças para enfeite... Alguns simplesmente ignoram o fato de milhares de caças da Luftwaffe terem sido abatidos por caças russos, não por AAAé... Como se simplesmente essas perdas não fizessem a mínima diferença... Como bem lembra o Alex, muita coisa ainda tem dados imprecisos e os arquivos soviéticos começaram a serem pesquisados, sobretudo por historiadores ocidentais, como o Beevor, por exemplo, somente na década de 90 em diante; muita coisa ainda está para vir a tona...

A questão é q embora tenha um governo tão criminoso quanto o de Hitler, foi sobre as mãos de Stálin q a URSS contribui essencial e insubstituivelmente para a o esforço de guerra q derrotou a Alemanha... Não há dúvida q o insucesso de uma frente tem muito a ver com a divisão de esforços em outra. No entanto, não se compara o nível de destruição e selvageria da frente oriental com a ocidental... Não hpá parâmetros...

[Enlil]

Os 4 maiores ases soviéticos e suas vitórias comprovadas:

Kozhedub , Iwan - 62

Pokryschkin , Alexandr I. - 53

Yevstigneyev , Kirill A. - 53

Kostylev , G. - 43

[Enlil]

Produção de aeronaves na Segunda Guerra Mundial (de todos os tipos):

EUA: 297,199 (1941-1945)

URSS: 158,218 (1940-1945)

Grã-Bretanha: 131,549

Alemanha: 119,871

Japão: 76,320

Itália: 11,508

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Das 158,218 aeronaves produzidas pela URSS e considerando-se algumas das mais modernas:

Caças -

LA-5: 10,599

Yak-9: 16,700

La-7: 5,753

LaGG-3: 6528

Mig-3: 8,000

Ataque -

Pe-2: 11,427

Ilyushin Il-2 Sturmovik: 31,163

Fonte: http://www.taphilo.com/history/WWII/Pro ... WWII.shtml

[Plinio Jr]

Outro mito que os bombardeiros ocidentais destruiram a industria de armamentos alemã foi superestimado. A industria produzia nos ultimos meses da guerra uma quantidade sempre maior de aviões que o mes anterior devido a descentralização da produção.

A campanha de bombardeiros aliados não conseguiu atingir a industria alemã como pretenderam, mas afetou-a de forma importante, em constantes atrasos e contra-tempos, que teriam impacto direto em todas as frentes em que os alemães combatiam.

Os bombardeiros destruiram realmente foi a industria petrolifera que matou todo o treinamento da Luftwaffe criando pilotos de segunda linha.

Os bombardeiros aliados, juntamente com seus caças de escolta, que literalmente destruiram a Luftwaffe durante a sua campanha, muitos jovens cadetes foram mortos dentro de seus aviões de treinamento ou mesmo em seus aeródromos, dezenas de pilotos alemães, entre eles, muitos veteranos, diariamente cairam vitimas de B-17/24s, P-38/47-51s, Spitfires e Tempests nos céus do Reich e da Europa ocupada..tudo isto muito antes das refinarias de petróleo que abasteciam a Alemanha, que ficavam na Romenia e Hungria, caíssem nas mãos dos soviéticos.

Agora os sovieticos pediram ao aliados uma segunda frente na Europa durante dois anos.
Agora cada vez que havia uma invasão aliada os aliados sempre pediam uma ofensiva sovieticas para reter o máximo possivel de alemães na URSS.

Tanto os aliados, quanto os soviéticos, sabiam da importância de manter os alemães ocupados o máximo que pudessem, exaurindo recursos e homens ..feito isto, a derrota nazista seria inevitável.....

[cabeça de martelo]

Os 4 maiores ases soviéticos e suas vitórias comprovadas:

Kozhedub , Iwan - 62

Pokryschkin , Alexandr I. - 53

Yevstigneyev , Kirill A. - 53

Kostylev , G. - 43

Erich Hartmann - top ace of all time
German Luftwaffe Bf 109 pilot shot down 352 planes on Russian Front
Flew with JG 52 from late 1942 to end of war, Soviet POW for 10 years

Adolph Galland
Luftwaffe General of Fighters
A top ace of the Western Front - 104 victories

Günther Rall
Third-highest scoring ace of all time
Victories: 275
Airplane: Bf 109
Front: Russian

Erich Rudorffer
Leading Bf 109 Ace
Victories: 222
Airplane: Bf 109
Front: Russian

Otto Kittel
Leading Fw 190 Ace
Victories: 267
Airplane: Fw 190
Front: Russian

Walter Nowotny
German Luftwaffe Ace, Fw 190 and Me 262 pilot
JG 54 and Kommando Nowotny
Victories: 258

[Enlil]

Sim, os 247 maiores ases da WWII são do eixo, 99% da Luftwaffe; Kozhedub é o 248º.

Só foi um exemplo da "medíocre avião soviética q não contribuiu em nada para destruir a Luftwaffe"...

Só q a carnificina da VVS foi sobretudo nos dois primeiros anos nos quais não tinha comparação, seja em equipamento ou em treinamento...

Aliás, com exceção da RAF, q outra Força Aérea faria frente a Luftwaffe em 1941-43? A Usaaf? Eles também seriam varridos dos céus...

Quem quiser conferir a lista completa: http://www.pilotenbunker.de/

[Carlos Mathias]

O engraçado que sabe-se que os caças russos como LA-5/7 e YAK-3 eram excelentes, mas só aparece Mustang, que por outro diz-se que não era lá uma Brastemp não.
Mas como quantidade é qualidade também...

[pt]

Alex:

Para lá de você ninguém afirmou que a força aérea russa foi uma reles observadora.
É evidente que os soviéticos produziram muitas aeronaves e que as utilizaram.
Utilizaram e perderam milhares delas.

A questão é muito simples:

A importância da força aérea (tanto russa quanto alemã) na frente leste foi desprezível. Isto não implica que não tenha havido aeronaves no ar, que não tenha havido combates, mas é absolutamente evidente que não teve as mesmas consequências que a ocidente.

Utilizando os números acima, bastaria verificar que a aeronave mais fabricada pelos russos foi o avião de ataque Sturmovik (31.000 unidades), enquanto que o avião mais fabricado pelos alemães foi o Me.109, um caça, com 35.000 unidades produzidas. Os russos optaram pela copnstrução de mais aeronaves de ataque após analisarem o resultado da guerra civil de Espanha.

Bastaria lembrar que em Estalinegrado mais de 4.000 aviões alemães se perderam, mas esses aviões foram na esmagadora maioria aeronaves de transporte, abatidas pelo enorme numero de bocas de fogo que os russos colocaram entre a frente e a cidade sitiada.

Se sobrasse alguma dúvida, bastaria àqueles que têm como referência o livro de Anthony Beevor procurar um capitulo do livro sobre Estalinegrado onde se explique que influência que tiveram os aviões ou em que se discorra sobre as operações aéreas. A importância das aeronaves foi praticamente nenhuma para o desenvolvimento da batalha e é por isso que praticamente não se dedicam mais de 10 linhas a isso.

Há imensas razões para explicar a relativa pouca importância dada à arma aérea.




Sim, Carlos Mathias. O La-5 era um excelente caça soviético.
Provavelmente o melhor caça do mundo (ou não fosse russo).
Ele era o melhor de entre os caças fabricados em madeira, claro...


De qualquer das formas não é isso que está em causa.
Eu apenas afirmei e afirmo pela centésima vez:
Na frente leste, a importância da guerra aérea foi minima, por razões várias que se prendem essencialmente com as características do terreno.

Por favor leiam o que eu escrevi antes de comentarem o que alguém disse que eu escrevi.

Obrigado.