Rafale F-1 para a MB

[Carlos Mathias]

Acontece que o caça naval poderá ser feito como o F-18, desde sempre como a versão naval e a terrestre teria um robustez acima da média.
Adaptar um caça terrestre já fraquinho ao uso naval sim, é muito caro. Mas mesmo isso pode ter variações, pois o próprio Gripen foi feito para pousar em pistas curtas e sofrer impactos fortes nesta operação, portanto ao menos a estrutura do avião suportaria mais facilmente a vida à bordo de um PA, restando marinização, gancho de parada e alguns outros itens.

Além disso, depois do que o MU disse, esses Fs da vida estão cada dia mais longe daqui, e a menos que os EUA mudem completamente sua postura, segundo palavras do ministro, vão continuar assim por um longo tempo.

[FCarvalho]

A MB não consegue nem ter meio Nae, imagina 6

[gaitero]

A MB não consegue nem ter meio Nae, imagina 6

Repetindo o que nosso amigo Lord disse, caso a marinha brasileira caracterize como necessária a utilização de no mínimo 2 PAs e consecutivamente de 2 esquadrões, ambos com 18 unidades cada, totalizando 36 unidades, tornar-se-ia viável a produção de uma versão naval para o gripen NG.

[Rodrigoiano]

Prezados colegas foristas, acho que independentemente do Gripen ganhar o fx (eu acho no momento o mais forte, além de achar que o SH deu uma perda de fôlego...), a França, que já levou muita coisa, levará ainda muito mais, podendo sim, mesmo com gripen no FX, levar os Rafales F1, pois o custo para desenvolver a versão naval do Gripen não compensa o seu desenvolvimento, devendo-se deixar os gastos maiores para a parceria (atualmente com suecos a meu ver), para que a aeronave futura de 5g. tenha versão naval (até lá os Rafales navais e os A4 modernizados garantirão o poder dissuasório necessário para a aviação da MB), para quando (e se) sair o A13, este use a nova aeronave de 5 g..

O grande problema são os custos de desenvolvimento: não podemos bancar o Ng, mais uma versão naval, mais o 5g. com uma versão naval. Por isso, NG (FAB) + F1 (MB) agora e , a long(uíssimo)o prazo a nova aeronave 5g., já com uma versão naval. A FAB não aguenta 120 bimotores modernos como ÚNICO vetor, assim como a MB não aguentaria bancar o desenvolvimento de aeronaves, pois tem os subs e navios que já são um gasto imenso, porém, com o aporte suficiente de recursos, ela poderá a curto/médio prazos, ter uma dupla (A4 ataque modernizado e Rafale F1 defesa aérea) altamente suficiente para os cenários regionais de agora até meados da década entre 2020 e 2030, quando poderá pensar no novo navio aeródromo, já com uma aeronave moderna em vista (5g.).

Tal cenário só será possível se a crise passar (creio eu que passa até início de 2010) e se for seguida a END, além de torcer ou para ganhar o cenário político nacional a candidata da situação ou para se for outro, este passar a gostar de assuntos de defesa/militares....

Cordiais abraços!

[Sniper]

A MB não consegue nem ter meio Nae, imagina 6

Repetindo o que nosso amigo Lord disse, caso a marinha brasileira caracterize como necessária a utilização de no mínimo 2 PAs e consecutivamente de 2 esquadrões, ambos com 18 unidades cada, totalizando 36 unidades, tornar-se-ia viável a produção de uma versão naval para o gripen NG.

Necessário até o Lula sabe que é pois em um país com mais de 6 Mil Km de costa precisa de mais de um PA e uma Esquadra. O problema é ele liberar a verba...

[FCarvalho]

Bom, pelo que a MB informa, o Nae S. Paulo terá que dar baixa entre 2020/2025. Se considerarmos que até lá são cercas de 15 anos, qualquer coisa que a MB queira como seu substituto deve começar a ser programado/planejado agora, em virturde de basicamente de alguns fatores:

- ausência de previsão de custos de projeto, desenvolvimento e manutenção;
- ausência de previsão orçamentária para o referido projeto, no longo prazo;
- ausència de planificação estratégica a nivel de MD/Governo no longo prazo;
- ausência de normatização legal e financeira para a realização dos investimentos;
- ausência de projeto de investimentos na industria naval militar, não contemplada;
- ausência de política de investimentos/custeio em saparado na orçamentação das FA's;
- ausência de definição clara na END quanto à utilização e forma de NAe pela MB; (aqui cabe o parênteses: a MB fala em Nae convencional, a END em "preferência por navio de múltiplo emprego?!") cabe à MB ir contrariamente as orientações daquela política?

São algumas coisas que deveriam ser resolvidas antes da MB determinar requesitos para este novo Nae, e daí formular as capacidades necessárias aos caças que deseja operar.

Se Rafales ou Gripens, tanto faz, ambos podem fazer o serviço. Mas antes disso, temos que saber/definir como ( ressalto no médio/longo prazo ) vamos fazer a manutenção industrial, política e estratégica disso tudo. Sem isso, vamos continuar a viver aos sabores dos humores dos políticos de plantão, e de sua simpatia ou não pela causa da defesa o Brasil.

Antes de termos politica de governo, precisamos de politicas de Estado para a defesa. Sem isto, Nae, Fragatas, subs, etc... não passarão de um própósito descabido e desconexo da realidade, e pior, da qual a sociedade civil não compactua, e portanto, não proporcionando o devido respaldo de vialbilidade e autoridade ao poder nacional.

Abraços.

[Marino]

Bom, pelo que a MB informa, o Nae S. Paulo terá que dar baixa entre 2020/2025.
Está previsto para 2025.
Se considerarmos que até lá são cercas de 15 anos, qualquer coisa que a MB queira como seu substituto deve começar a ser programado/planejado agora, em virturde de basicamente de alguns fatores:
Seu substituto já está em planejamento, devendo ser apresentado ao MD em junho.
- ausência de previsão de custos de projeto, desenvolvimento e manutenção;
Negativo, todos estes custos estão mensurados.
- ausência de previsão orçamentária para o referido projeto, no longo prazo;
Espera-se que a apresentação dos Planos de equipamento e articulação pelas FA, sustentados pela END, supra esta deficiência.
- ausència de planificação estratégica a nivel de MD/Governo no longo prazo;
A END determina que as FA apresentem seus planos de equipamento e articulação divididos em metas para curto, médio e longo prazo.
- ausência de normatização legal e financeira para a realização dos investimentos;
Será apresentada pelo Ministro Jobim ao Congresso. Aguardemos.
- ausência de projeto de investimentos na industria naval militar, não contemplada;
Idem.
- ausência de política de investimentos/custeio em saparado na orçamentação das FA's;
Idem.
- ausência de definição clara na END quanto à utilização e forma de NAe pela MB; (aqui cabe o parênteses: a MB fala em Nae convencional, a END em "preferência por navio de múltiplo emprego?!") cabe à MB ir contrariamente as orientações daquela política?
A MB jamais irá contra uma determinação política. Ela já clareou o assunto com o MD e terá PA e Navios de Propósitos Múltiplos.

São algumas coisas que deveriam ser resolvidas antes da MB determinar requesitos para este novo Nae, e daí formular as capacidades necessárias aos caças que deseja operar.
Respondi acima.
Se Rafales ou Gripens, tanto faz, ambos podem fazer o serviço. Mas antes disso, temos que saber/definir como ( ressalto no médio/longo prazo ) vamos fazer a manutenção industrial, política e estratégica disso tudo. Sem isso, vamos continuar a viver aos sabores dos humores dos políticos de plantão, e de sua simpatia ou não pela causa da defesa o Brasil.
Manutenção industrial eu sei o que é, mas não entendi manutenção política e estratégica.
Antes de termos politica de governo, precisamos de politicas de Estado para a defesa. Sem isto, Nae, Fragatas, subs, etc... não passarão de um própósito descabido e desconexo da realidade, e pior, da qual a sociedade civil não compactua, e portanto, não proporcionando o devido respaldo de vialbilidade e autoridade ao poder nacional.
De acordo, e a END, e um pouco mais adiante a PND, suprirão todas estas lacunas.

Abraços.

Abraço

[caixeiro]

Bom, pelo que a MB informa, o Nae S. Paulo terá que dar baixa entre 2020/2025.
Está previsto para 2025.
Se considerarmos que até lá são cercas de 15 anos, qualquer coisa que a MB queira como seu substituto deve começar a ser programado/planejado agora, em virturde de basicamente de alguns fatores:
Seu substituto já está em planejamento, devendo ser apresentado ao MD em junho.
- ausência de previsão de custos de projeto, desenvolvimento e manutenção;
Negativo, todos estes custos estão mensurados.
- ausência de previsão orçamentária para o referido projeto, no longo prazo;
Espera-se que a apresentação dos Planos de equipamento e articulação pelas FA, sustentados pela END, supra esta deficiência.
- ausència de planificação estratégica a nivel de MD/Governo no longo prazo;
A END determina que as FA apresentem seus planos de equipamento e articulação divididos em metas para curto, médio e longo prazo.
- ausência de normatização legal e financeira para a realização dos investimentos;
Será apresentada pelo Ministro Jobim ao Congresso. Aguardemos.
- ausência de projeto de investimentos na industria naval militar, não contemplada;
Idem.
- ausência de política de investimentos/custeio em saparado na orçamentação das FA's;
Idem.
- ausência de definição clara na END quanto à utilização e forma de NAe pela MB; (aqui cabe o parênteses: a MB fala em Nae convencional, a END em "preferência por navio de múltiplo emprego?!") cabe à MB ir contrariamente as orientações daquela política?
A MB jamais irá contra uma determinação política. Ela já clareou o assunto com o MD e terá PA e Navios de Propósitos Múltiplos.

São algumas coisas que deveriam ser resolvidas antes da MB determinar requesitos para este novo Nae, e daí formular as capacidades necessárias aos caças que deseja operar.
Respondi acima.
Se Rafales ou Gripens, tanto faz, ambos podem fazer o serviço. Mas antes disso, temos que saber/definir como ( ressalto no médio/longo prazo ) vamos fazer a manutenção industrial, política e estratégica disso tudo. Sem isso, vamos continuar a viver aos sabores dos humores dos políticos de plantão, e de sua simpatia ou não pela causa da defesa o Brasil.
Manutenção industrial eu sei o que é, mas não entendi manutenção política e estratégica.
Antes de termos politica de governo, precisamos de politicas de Estado para a defesa. Sem isto, Nae, Fragatas, subs, etc... não passarão de um própósito descabido e desconexo da realidade, e pior, da qual a sociedade civil não compactua, e portanto, não proporcionando o devido respaldo de vialbilidade e autoridade ao poder nacional.
De acordo, e a END, e um pouco mais adiante a PND, suprirão todas estas lacunas.

Abraços.

Abraço

Marino, muito bem colocado.

Abracos Elcio Caixeiro

[Bender]

Acontece que o caça naval poderá ser feito como o F-18, desde sempre como a versão naval e a terrestre teria um robustez acima da média.
Adaptar um caça terrestre já fraquinho ao uso naval sim, é muito caro. Mas mesmo isso pode ter variações, pois o próprio Gripen foi feito para pousar em pistas curtas e sofrer impactos fortes nesta operação, portanto ao menos a estrutura do avião suportaria mais facilmente a vida à bordo de um PA, restando marinização, gancho de parada e alguns outros itens.
Além disso, depois do que o MU disse, esses Fs da vida estão cada dia mais longe daqui, e a menos que os EUA mudem completamente sua postura, segundo palavras do ministro, vão continuar assim por um longo tempo.

Acho até possível Carlos,mas é mais improvável do que possível

"Do outro lado do mundo, a demanda da Marinha do Brasil, associada a um renovado interesse pelos porta-aviões em várias marinhas do mundo, fez com que a empresa sueca iniciasse uma exploração sobra a conversibilidade do Gripen NG em aeronave de emprego naval. Algumas pistas já sugerem que o salto da terra para o mar talvez não seja tão complicado como se poderia imaginar inicialmente. A célula do Gripen é muito robusta, ela foi feita para realizar pousos curtos em condições fora-de-base extremas. Atualmente, os caças operacionais da empresa já operam com velocidades de descida na casa de 4,5m/s, sendo que o número normal para operações em navios aeródromos cai na faixa dos 6m/s. Dentro do programa de vendas, abortado na Noruega eles tiveram que configurar e garantir a certificação de um gancho de parada, muito próximo dos que seria necessário nesta nova versão. Os maiores desafios estariam na alteração da perna da roda dianteira para que ela possa resistir ao forte tranco da catapulta e também no processo de “marinização”,(Aqui que a coisa pega! ) ou seja, a proteção da célula e do motor contra a agressão da umidade e salinidade característicos do ambiente naval, algo muito mais agressivo e perigoso do que o que se verifica nas operações em terra. Boas idéias e alta tecnologia não faltam à Saab, a questão é apenas achar as “noivas” certas."

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... -do-gripen

Sds.

[FCarvalho]

Olá Marino, grato pelas explicações, mas...

os planos de equipamento e articulação das fa's são a face técnico-operacional da END, que devem ( ou deveriam) transformar potencialidades em força de emprego real. Até aí tudo bem. Eu pergunto: quais os referenciais que estão servindo para a elaboração destas? Que tipo de capacidade efetiva estão projetando para si? Isto considerando-se certos direcionamentos dados pela END que não necessariamente servem para todas as forças, muito embora colocados como imperativos para todas, quando não, trazem contradicões entre si; propostas estas, que em minha opinião, estão muito aquém das necessidades estratégicas do país.

quanto à definição das características de Nae e navios de propósitos múltiplos, se a marinha já esclareceu a situação junto ao MD, (graças a Deus!) então a END teria que ser modificada, haja vista a mesma deixar bem claro a preferencia destes ante aqueles. Isso seria feito? Como? O MD acataria essa revisão?

manutenção política e estratégica significa capacidade de gerar contínuo compromisso e suporte politico-governamental ao longo do processo como um todo. Quer dizer reeducar os políticos e a sociedade civil no sentido de transformar a Politica de Defesa do Brasil em Política de Estado, e não de governo, como agora ela o é. Sem isso a materialização dos planos de equipamento e articulação, e outros que vierem, continuarão sofrendo do mesmo processo de "barração", hoje recorrente, na casa civil, no planejamento/fazenda e mesmo no congresso.

Embora não pertinente a este tópico, li não sei onde que o NJ estaria com um pé fora por discordar dos cortes efetuados na pasta. Esta situação exemplifica perfeitamente o que coloquei acima. No momento em que se consegue arrumar um ministro que, se pelo menos não entende do assunto, mas se esforça, estuda o tema e se compromete com os reclamos do MD, vemos o mesmo ser fritado por pessoas do proprio governo, meramente por questões políticas.

Abraços

[Skyway]

Gripen Naval... Seria uma boa idéia.

Resta a SAAB dizer se é possível ou não...

[Túlio]

Para uma ou duas dúzias eu responderia com um sonoro NÃO!!!

[Skyway]

Para uma ou duas dúzias eu responderia com um sonoro NÃO!!!

[Marino]

Olá Marino, grato pelas explicações, mas...

os planos de equipamento e articulação das fa's são a face técnico-operacional da END, que devem ( ou deveriam) transformar potencialidades em força de emprego real. Até aí tudo bem. Eu pergunto: quais os referenciais que estão servindo para a elaboração destas? Que tipo de capacidade efetiva estão projetando para si? Isto considerando-se certos direcionamentos dados pela END que não necessariamente servem para todas as forças, muito embora colocados como imperativos para todas, quando não, trazem contradicões entre si; propostas estas, que em minha opinião, estão muito aquém das necessidades estratégicas do país.
Vc vai entender que não posso responder a estas perguntas. A END é um balizador, todas as FA terão que se adequar as suas diretrizes, e além destas, as determinações diretas contidas na publicação.
Quanto ao resto, sinto, não creio que um tema tão restrito possa ser tratado em um fórum aberto.

quanto à definição das características de Nae e navios de propósitos múltiplos, se a marinha já esclareceu a situação junto ao MD, (graças a Deus!) então a END teria que ser modificada, haja vista a mesma deixar bem claro a preferencia destes ante aqueles. Isso seria feito? Como? O MD acataria essa revisão?
Não sei se vai ser modificada, mas foi o MU quem escreveu esta parte. As coisas estão bem explicadas agora depois que ele ouviu a MB.

manutenção política e estratégica significa capacidade de gerar contínuo compromisso e suporte politico-governamental ao longo do processo como um todo. Quer dizer reeducar os políticos e a sociedade civil no sentido de transformar a Politica de Defesa do Brasil em Política de Estado, e não de governo, como agora ela o é. Sem isso a materialização dos planos de equipamento e articulação, e outros que vierem, continuarão sofrendo do mesmo processo de "barração", hoje recorrente, na casa civil, no planejamento/fazenda e mesmo no congresso.
Tudo referente a END vai ser transmitido ao Congresso em forma de PL. Será amplamente discutido na Comossão de Defesa Nacional. Hoje o tema defesa não é mais o patinho feio, existindo uma frente de parlamentares em prol da defesa, frente supra-partidária. Então, o tema deixa de ser de governo, passando a ser de Estado.

Embora não pertinente a este tópico, li não sei onde que o NJ estaria com um pé fora por discordar dos cortes efetuados na pasta. Esta situação exemplifica perfeitamente o que coloquei acima. No momento em que se consegue arrumar um ministro que, se pelo menos não entende do assunto, mas se esforça, estuda o tema e se compromete com os reclamos do MD, vemos o mesmo ser fritado por pessoas do proprio governo, meramente por questões políticas.
Não, foi especulação de um jornal ou revista, não lembro. O ministro jobim continua trabalhando, viajando, despachando normalmente.
Abraços

Forte abraço

[Carlos Mathias]

Resta a SAAB dizer se é possível ou não...

Me disseram que sim. Você não ouviu Léo????