Super Hornet News

[helio]

Cicloneprojekt
Voce escreveu:
Hélio, meio off isso aqui. Havia pensado em te remeter uma MP, mas faço questão de elogia-lo em público pela mais esclarecedora reportagem acerca da "proposta americana" já veiculada na imprensa escrita barsileira. Aquilo sim é esclarecimento. Acredito inclusive que só ficou bom pq tu frequentas estas listas de discusão na Web brasileira.

Parabéns a vc e ao Paulo Bastos.

Recomendo à todos a leitura da reportagem "Boeing Media Tour" de Hélio Higuchi/Paulo R Bastos Jr. veiculada na revista T&D número 116, já nas bancas.

Agradeço seu comentário, evidentemente participando nos foruns da web nós sempre adquirimos mais conhecimentos.
Sugiro que leia também a coluna "Opinião" na ultima página da revista, aonde escrevi a minha sincera opinião acerca dos candidato F/A-18E

Um abraço
Hélio

[knigh7]

Vc pode considerar o F-18 o pior caça, mas ele atende aos requisitos da FAB, ou não estaria na lista.
Ponto.
Vc pode chamar de lobie, o que eu não faço, mas eu sei o valor que os franceses apresentaram por cada Rafale, além de outros pontos da proposta.
Sei também de alguns offset que os americanos propuseram, nada a ver com brinquedinhos envenenados para as FA, tipo navios, ou outras porcarias para o EB.
Então, acho que tenho credibilidade, por meu passado aqui, para vir e postar que considero a proposta americana imbatível, e que se não for por uma decisão política, que sim pode ocorrer, já levaram.
De novo: esperemos para ver.

Olá, Marino

Isso forçará os franceses melhorar a proposta.
Sei lá qual caça ganhará o FX2. Mas sei que nós já estamos ganhando.
Disputas servem para isso mesmo:para forçar uma posta melhor que a do outro. Quem ganha é o comprador.

Um abraço

[knigh7]

Cicloneprojekt
Voce escreveu:
Recomendo à todos a leitura da reportagem "Boeing Media Tour" de Hélio Higuchi/Paulo R Bastos Jr. veiculada na revista T&D número 116, já nas bancas.

Agradeço seu comentário, evidentemente participando nos foruns da web nós sempre adquirimos mais conhecimentos.
Sugiro que leia também a coluna "Opinião" na ultima página da revista, aonde escrevi a minha sincera opinião acerca dos candidato F/A-18E

Um abraço
Hélio

Boa matéria!

[Marino]

De acordo.
Falo da atual proposta. O BAFO ainda será para a frente, e então vamos ver.
Mas creio que os americanos tb estão guardando a melhor carta para o final.
Mas é como vc escreveu: quem ganha é o comprador.

[Immortal Horgh]

De acordo.
Falo da atual proposta. O BAFO ainda será para a frente, e então vamos ver.
Mas creio que os americanos tb estão guardando a melhor carta para o final.
Mas é como vc escreveu: quem ganha é o comprador.

Não esquenta, almirante, de qualquer forma seu futuro "naviozinho", vulgo A-12, terá uns brinquedinhos aéreos mais interessantes logo, logo



[ ]s

[HIGGINS]

Ainda acho o Rafale muito bem posicionado.
O motivo é muito simples: Não há uma concretude para as propostas da Boeing.
Raciocinem comigo?
Vocês acham que grandes parcerias técnicas na área aeroespacial nascem duma encomenda de 36 aeronaves, cujo o projeto já está pronto, desenvolvido?
Vocês acreditam, que tecnologias ainda consideradas sensíveis e classificadas, serão repassadas facilmente, apenas para agradar o "irmão do sul"?
Vocês acreditam nisso?


Eu não. Sou cético.
Os Franceses, de forma até aberta, enxergam o século XXI como um tempo de dificuldades, acreditam que a Guiana seja para República Francesa a Tábua de salvação da nação neste século...
Quem faz fronteira com a Guiana?

Penso assim.

[G-LOC]

Agradeço seu comentário, evidentemente participando nos foruns da web nós sempre adquirimos mais conhecimentos.
Sugiro que leia também a coluna "Opinião" na ultima página da revista, aonde escrevi a minha sincera opinião acerca dos candidato F/A-18E
Um abraço
Hélio

Se é para comentar então vamos. A primeira reportagem está boa mas a opinião eu não gostei.
A tese que eu entendi é que a FAB deveria seguir o exemplo do Chile comprando modelos novos e usados da mesma aeronave. Isto para mim faria sentido no FX-1 no fim da década de 90 e já considerando que os F-5 não seriam modernizados. Seria um misto de novos e usados dos candidatos da época como o Mirage 2000, F-16, Mig-29, Su-27 e Gripen. Nem todos podiam garantir a dupla de novo e usados mas poderia ser parte dos requerimentos. Quem não preencher o requisito não teria chances de vencer.

Já no FX atual eu não vejo sentido visto que os Hornet usados não teriam função de substituir aeronaves usadas, a não ser em 2020 ou mais, e sim criar esquadrões novos. Parece até que é isso que a FAB quer já transferindo um esquadrão para Manaus e possivelmente querendo colocar interceptadores em outros locais como no nordestes e centro-oeste. Mas ai os 36 caças do FX-2 já preenchem este requerimento.

Outra falha que encontrei é que os Hornet não tem a mesma padronização que os F-16 tem. As turbinas do F-16 podem ser padronizadas para o padrão -220 com um kit o que não acontece com o Hornet e SH. Os aviônicos são bem diferentes entre o SH e os modelos antigos.

No caso da disponibilidade de caças usados o Rafale até que tem alguns navais parados (sete?) e o Gripen tem uma bela frota de modelo A/B e talvez C/D parada ou prestes a ir para o armazenamento. Se fosse requerimento do FX temos que considerar os outros caças. A RAF quer se livrar dos seus 53 Typhoon tranche 1, Su-27 e Mig-29 estão sobrando, F-16 e Hornet também. Só o Rafale estaria em desvantagem e teriam que oferecer Mirage 2000 e sem padronização (parcial de qualquer forma).

G-LOC

[helio]

G-Loc
Para vc entender melhor, os SH vão ser substituidos a medida que os F35 forem operacionais. Este cenário poderá acontecer nos proximos 10 anos, uma época aonde a FAB estaria ainda tentando padronizar sua força de caças, pois os F5 estariam no final de suas vidas.
se o plano da FAB é de ter 150 caças de um tipo (para padronizar a logistica, o que é corretissimo), é bem possivel que não tenhamos dinheiro para adquirír aviões novos
A solução seria em comprar aviões usados a preço bem menor.
Não seria póssivel fazer isto com os Rafales, pois os franceses sequer tem o suficiente para substituir os M2000, e caso não consiga emplacar a venda para a India, corre o sério risco de ser um avião utilizado apenas pelo país fabricante ("AMX 2 o Retorno")
Quanto aos Gripen NG nem adianta comentar pois está em fase de protótipo.
Neste quesito o SH ofereceria mais vantagens.
Quero que entenda que a padronização de um equipamento, que é fabricado em grande quantidade, representará menor custo operacional, não só pela logistica com preços reduzidos de sobressalentes, mas tambem com a possibilidade de adotar a mesma doutrina em toda aviação de caça do Brasil, trazendo uma enorme economia.

Um abraço

Hélio

[irlan]

mas as células dos super hornets não estavam no osso lá na US navy?, ou era dos hornets?

[Immortal Horgh]

mas as células dos super hornets não estavam no osso lá na US navy?, ou era dos hornets?

São as dos Hornets.


[ ]s

[G-LOC]

G-Loc
Para vc entender melhor, os SH vão ser substituidos a medida que os F35 forem operacionais. Este cenário poderá acontecer nos proximos 10 anos, uma época aonde a FAB estaria ainda tentando padronizar sua força de caças, pois os F5 estariam no final de suas vidas.

Os F-35 vão substituir os Hornet e não os SH. O substituto do SH nem está sendo planejado ainda pois a frota nem acabou de ser entregue. Provavelmente vai ser o F-35E/F/G etc.

se o plano da FAB é de ter 150 caças de um tipo (para padronizar a logistica, o que é corretissimo), é bem possivel que não tenhamos dinheiro para adquirír aviões novos
A solução seria em comprar aviões usados a preço bem menor.
Não seria póssivel fazer isto com os Rafales, pois os franceses sequer tem o suficiente para substituir os M2000, e caso não consiga emplacar a venda para a India, corre o sério risco de ser um avião utilizado apenas pelo país fabricante ("AMX 2 o Retorno")

também acredito que não seja possível comprar só aeronaves novas, também nem que seja de um só modelo. Talvez passem para um caça de quinta geração. Mas não é obrigatório comprar caças usados do mesmo modelo que no caso do SH tem que ser outro SH.

Quanto aos Gripen NG nem adianta comentar pois está em fase de protótipo.

Não considero desculpa visto que a própria FAB já lançou nota que o que conta é a credbilidade da empresa de cumprir as propostas. Mas o tópico é sobre a disponibilidade de caças de 2a mão e o Gripen tem de sobra.

Neste quesito o SH ofereceria mais vantagens.
Quero que entenda que a padronização de um equipamento, que é fabricado em grande quantidade, representará menor custo operacional, não só pela logistica com preços reduzidos de sobressalentes, mas tambem com a possibilidade de adotar a mesma doutrina em toda aviação de caça do Brasil, trazendo uma enorme economia.

como acontece na FAB os pilotos de AMX não podem pilotar todos os lotes. Com uma aeronave de segunda mão aconteceria o mesmo. Pode acontecer da FAB comprar RAFALE futuramente junto com os Mirage 2000 mas com os dois com o mesmo padrão de aviônicos (estamos falando do futuro). Já é uma padronização. Isso vale para qualquer um dos concorrentes. Compra Gripen NG futuramente e F-16 de segunda mão, mas os dois com os mesmos aviônicos. È o que a FAB faz hoje com os aviônicos dos F-15EM, AMX e ALX. Sua proposta leva apenas a padronização parcial e não uma padronização total.

G-LOC

[Plinio Jr]

Serve a US Navy? O preço pago em 2006 foi de 95,3 milhões. Vai o link de novo http://www.history.navy.mil/library/onl ... rowler.htm.

Quanto os franceses pagam por cada Rafale ??

Não, entre uma Revista é a Notificação de Venda do DoD, fico com o DoD, como já postei aqui.

Os F-18Fs australianos em breve começarão a serem entregues...vamos ver ...

Muito improvável, porque todas as versões são biplace, ou seja, de pior desempenho geral ar-ar.

A RAAF já afirmou que serão multirole....

[PRick]

Serve a US Navy? O preço pago em 2006 foi de 95,3 milhões. Vai o link de novo http://www.history.navy.mil/library/onl ... rowler.htm.

Quanto os franceses pagam por cada Rafale ??

Não, entre uma Revista é a Notificação de Venda do DoD, fico com o DoD, como já postei aqui.

Os F-18Fs australianos em breve começarão a serem entregues...vamos ver ...

Muito improvável, porque todas as versões são biplace, ou seja, de pior desempenho geral ar-ar.

A RAAF já afirmou que serão multirole....

Documento do Senado Francês de 2009. http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-1 ... tml#toc236

Fala entre 64 e 70 milhões de euros para cada Rafale, o número mais alto da versão naval, isso dá entre 80 e 90 milhões de dólares. Segue o texto em inglês.

The total cost of the program for the State was 39.6 billion euros (financial conditions as at 1 January 2008) which brings the unit cost per aircraft (excluding development) between 64 and 70 million euros depending versions,...

[]´s

[Penguin]

Prick,

Esse eh o custo total do programa se todas as 294 tivessem sido encomendadas. Isso eh uma estimativa. Nao eh o documento orcamentario do Ministerio da Defesa frances.

Com base nesses valores:
Custo total com desenvolvimento para 294 aeronaves: 39,6 bilhoes de Euros
Custo unitario: 135 milhoes Euros

Para chegar aos valores unitarios abaixo, o Estado frances deve ter "absorvido" os custos de desenvolvimento. Na realidade isso nao passaria de uma manobra contabil, pois o contribuinte frances paga a conta da mesma forma.

Parace que a proposta de orcamento para os 60 novos Rafale a serem encomendados em 2009 contempla 6,2 bilhoes de Euros (4 709.2 million of additional authorizations for commitment in 2009, and 1 514.7 million euros). Se esses numeros estao corretos, o custo unitario dos novos Rafale sera de 103 milhoes de Euros. Flyaway.

[]s

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The draft budget provides for the command in 2009 of 60 additional Rafales (51 for the Air Force, 9 for the Navy), bringing to 180 the total number of aircraft ordered since the program began.

68 aircraft were delivered (42 for the Air Force, 26 for Navy). Deliveries in 2009 relate to 14 aircraft (12 for Air Force and Navy for 2) which should bring to 82 the total number of Rafale delivered late 2009.

The total cost of the program for the State was 39.6 billion euros (financial conditions as at 1 January 2008) which brings the unit cost per aircraft (excluding development) between 64 and 70 million euros depending versions, however, this value should increase due to ongoing negotiations with the company resulting from the reduction of the original target.

In financial terms, the proposed budget includes 4 709.2 million of additional authorizations for commitment in 2009, and 1 514.7 million euros in payment appropriations.

[helio]

Os F-35 vão substituir os Hornet e não os SH. O substituto do SH nem está sendo planejado ainda pois a frota nem acabou de ser entregue. Provavelmente vai ser o F-35E/F/G etc.

Concordo, entretanto nos proximos dez anos já está previsto a substituição dos primeiros SH na USNAVY

também acredito que não seja possível comprar só aeronaves novas, também nem que seja de um só modelo. Talvez passem para um caça de quinta geração. Mas não é obrigatório comprar caças usados do mesmo modelo que no caso do SH tem que ser outro SH.

Pois é justamente o fator mais importante: padronizar o equipamento.
Sempre que há discussões em forums sobre o FX2 ou outro equipamento, o tema é sempre qual o melhor projeto,mais equipado, furtivo, armas que poderão ser instaladas, liberação de tecnologia.
Todos se esquecem do item mais importante para a nossa força aérea,o item que mantém os caças operacionais e consequentemente úteis para a sua principal função a defesa do país. O que quero dizer é que a CADEIA LOGISTICA DE MANTENIMENTO dos aviões quase não é discutido.
Pois bem, com a uniformização de equipamento(qualquer que seja) torna possivel manter um indice de operacionalidade desejado.
Alem disto,imagine a economia que a FAB teria utilizando o mesmo equipamento em todas as BA do Brasil. Só de deslocamento e alojamento de pessoal seria inimaginavel.

Não considero desculpa visto que a própria FAB já lançou nota que o que conta é a credbilidade da empresa de cumprir as propostas. Mas o tópico é sobre a disponibilidade de caças de 2a mão e o Gripen tem de sobra.

Claro que a Saab é confiável. Entretanto, falando de logistica novamente, quanto custariam os sobressalentes de um avião que sequer saiu do protótipo e não tem definida a quantidade produzida? Neste quesito a Boeing dá de goleada nos concorrentes. Quanto mais se produz, mais barato ficam as peças.

como acontece na FAB os pilotos de AMX não podem pilotar todos os lotes. Com uma aeronave de segunda mão aconteceria o mesmo. Pode acontecer da FAB comprar RAFALE futuramente junto com os Mirage 2000 mas com os dois com o mesmo padrão de aviônicos (estamos falando do futuro). Já é uma padronização. Isso vale para qualquer um dos concorrentes. Compra Gripen NG futuramente e F-16 de segunda mão, mas os dois com os mesmos aviônicos. È o que a FAB faz hoje com os aviônicos dos F-15EM, AMX e ALX. Sua proposta leva apenas a padronização parcial e não uma padronização total.

É justamente um dos motivos que está levando a fazer upgrade nos AMX: PADRONIZAR O EQUIPAMENTO
Isto também foi possivel com os F-5E que o Brasil adquiriu 3 lotes durante quatro décadas, com grandes diferenças entre eles, entretanto após a upgrade estarão uniformizados. Padronização é fundamental.
Não dá para padronizar Rafale e M2000, pois mesmo sendo do mesmo fabricante, e ter alguns componentes em comum, é uma doutrina completamente diferente.
É a mesma coisa que dizer que uma frota com Fiat Palio com motor Fiat e outros com motor GM(o que realmente aconteceu) estaria padronizado.
Com certeza como voce afirmou se durante o FX1 a FAB tivesse batido o martelo com o M2000 isto seria mais fácil. Para tristeza da maioria deste forum não teriamos um equipamento de ponta, mas com alto indice de operacionalidade e em grande quantidade.( não mais um punhado de MIII - dos quais pouquissimos operacionais, que tinhamos na FAB)

Um abraço

Hélio