Super Hornet News

[Bourne]

Prezado Marino e neste caso, supondo a existência/desenvolvimento de uma versão naval do Gripen, qual seria o seu preferido SH ou NG?

Cordial abraço!

Não existe versão naval do gripen, nem em desenvolvimento.
E o Gripen subiu no telhado com o Rafa.
Se a decisão não for política, a fatura está emitida.
Infelizmente.

E por que uma desição política seria a favor do Rafale?

Não estou me referindo as falas pró Rafale do NJ, mas, sim, aos interesses do Estado brasileiro e governo. Ou seja, alguma barganha ou defesa de interesse que está na cabecinha da Dona Dilma, do Senhor Lula e do resto do pessoal da alta.

[G-LOC]

Porque ninguém nunca usou um IRST na ponta de um tanque! É simples assim, a doutrina é clara, em caso de engajamento ar-ar em WVR ou mesmo em BVR´s, todos os tanques e todas as cargar ar-solo devem ser descartadas.

Existe uma noção errada de que o caça em BVR não irá manobrar, não precisa estar leve, oras ele vai ter que evitar os mísseis lançados contra ele, que são muito mais manobráveis que um caça. Quer dizer, é SEMPRE melhor estar leve em situação de combate ar-ar, e diria mesmo em outras situações, nem sempre é possível, porém, ninguém vai querer estar pesado como um elefante. E Niguém vai descartar armamento ar-ar, por motivos óbvios.

Não estamos falando de pods designadores de armas ar-terra, eles são maiores e mais pesados, um IRST completo num pod externo deve pesar menos de 100kgs.

Os tanques são descartados, pelo peso extra, pelo arrastro aerodinâmico, pelo RCS, enfim, as vantagens são múltiplas, é claro o piloto pode ficar com tudo isso e ser abatido, afinal é mais barato perder seu caça, ter o piloto morto, do que alguns armamentos e tanques. Adoro essa lógica.
[] ´s

Da mesma forma que a doutrina cita que os mísseis ar-ar não devem ser alijados (os 530 eram alijados em combate aproximado) o IRST do SH não vai ser alijado. O mesmo vale para casulos de ECM, rec, designação de alvos etc.

A doutrina cita alijar tanques, mas não é uma lei. Os caças engajam com tanques extras (vazios). Cheios é que não tem muitas chances. Me lembro de uma ocasião onde uns F-15E estavam sendo engajados pelos Roland em 2003. No meio das manobras um copiloto perguntou para o piloto se era para alijar o tanque. A resposta foi: é uma boa idéia.

As manobras no BVR são bem mais leves que no WVR. Com manobras agressivas a velocidade despenca e o caça passa a ficar em desvantagem (energia para novas manobras ou disparar mísseis, subir, etc).

Antes o F-18 leva tanque extra para poder voar supersônico por mais tempo. Agora vai levar o tanque para
poder usar o IRST.

Quanto ao RCS vai continuar não influenciando muito pois o SH não é furtivo e o combate já está no WVR.

Para manobrar são 200kg estamos falando em menos de 5% do peso. Me parece mais eficiente usar o IRST para garantir que o alvo é inimigo e disparar os AMRAAM. Diminui o peso mais rápido (3x150kg me pareace bem mais lucrativos) e acaba com a ameaça. A manobra, vel e RCS nem é necessário.

G-LOC

[Bourne]

ocorre o que já esperávamos: proposta que os concorrentes não conseguem igualar.
Não sei de muitos detalhes, mas o financeiro, entre MUITAS outras coisas, é imbatível.

Desde que seja a melhor proposta entre os todos os concorrentes, ótimo. Por que assim o F-X cumpriu o seu papel em nome de maior concorrência e beneficios para a FAB e país.

Também a agressividade para conseguir fechar o negócio por parte do Estado norte-americano era esperada. Está dentro da receita proposta pelo Obama e do próprio Estado norte-americano.

Agora, não duvido nada que venham uns KCs novos da Boeing também.

[PRick]

Aspectos financeiros da proposta, não são técnicos, nem são da alçada da FAB, como já falamos aqui, os EUA não abrem mais transferência de tecnologia que os outros. E o F-18E é inferior ao Rafale, eu diria um projeto pior, mais antigos e cheio de problemas. Como ainda acredito que existe coerência e vida pensante dentro da FAB, vamos dar um crédito até a decisão.

Portanto, não estamos falando de aspectos técnicos, mais eles serão importantes também, ou não deveriam ser.

Se isso fosse fato, a decisão da FAB está sendo tão somente política, sendo assim, o NJ está livre para tomar outra decisão política.

A realidade está posta, temos declarações do Presidente Lula e do NJ a favor do Rafale. Porém, favoritismo não é algo que signifique vitória necessária.

Quanto a karmas e velha guarda, o minha resposta é simples, tradição que perpetua vícios, erros e subordinação cega ao passado, tem mais é que serem implodidas.

[]´s

[Carlos Lima]

Sendo assim deveriamos escolher o Gripen pois est'a fora das 2 linhas de "tradicao" da FAB.

Franca e EUA.

O triste 'e saber que o Rafale s'o ganharia se a decisao fosse politica (de acordo com o Marino).

Honestamente, acho que at'e o momento em que o contrato for assinado, tudo vale.

[]s
CB_Lima

[PRick]

Porque ninguém nunca usou um IRST na ponta de um tanque! É simples assim, a doutrina é clara, em caso de engajamento ar-ar em WVR ou mesmo em BVR´s, todos os tanques e todas as cargar ar-solo devem ser descartadas.

Existe uma noção errada de que o caça em BVR não irá manobrar, não precisa estar leve, oras ele vai ter que evitar os mísseis lançados contra ele, que são muito mais manobráveis que um caça. Quer dizer, é SEMPRE melhor estar leve em situação de combate ar-ar, e diria mesmo em outras situações, nem sempre é possível, porém, ninguém vai querer estar pesado como um elefante. E Niguém vai descartar armamento ar-ar, por motivos óbvios.

Não estamos falando de pods designadores de armas ar-terra, eles são maiores e mais pesados, um IRST completo num pod externo deve pesar menos de 100kgs.

Os tanques são descartados, pelo peso extra, pelo arrastro aerodinâmico, pelo RCS, enfim, as vantagens são múltiplas, é claro o piloto pode ficar com tudo isso e ser abatido, afinal é mais barato perder seu caça, ter o piloto morto, do que alguns armamentos e tanques. Adoro essa lógica.
[] ´s

Da mesma forma que a doutrina cita que os mísseis ar-ar não devem ser alijados (os 530 eram alijados em combate aproximado) o IRST do SH não vai ser alijado. O mesmo vale para casulos de ECM, rec, designação de alvos etc.

A resposta está acima, a doutrina indica alijar os tanques, se o SH não pode alijar o tanque/IRST é mais uma desvantagem. Não pod de designação não é tanque de combustível

A doutrina cita alijar tanques, mas não é uma lei. Os caças engajam com tanques extras (vazios). Cheios é que não tem muitas chances. Me lembro de uma ocasião onde uns F-15E estavam sendo engajados pelos Roland em 2003. No meio das manobras um copiloto perguntou para o piloto se era para alijar o tanque. A resposta foi: é uma boa idéia.

Falei em doutrina, não em lei, e não se constroem doutrinas e leis pelas exceções, elas são as regras, quer dizer, são o que o conhecimento humano revelou ser a melhor conduta geral, é claro isso não impede os malucos.

As manobras no BVR são bem mais leves que no WVR. Com manobras agressivas a velocidade despenca e o caça passa a ficar em desvantagem (energia para novas manobras ou disparar mísseis, subir, etc).

Antes o F-18 leva tanque extra para poder voar supersônico por mais tempo. Agora vai levar o tanque para
poder usar o IRST.

Quanto ao RCS vai continuar não influenciando muito pois o SH não é furtivo e o combate já está no WVR.

Para manobrar são 200kg estamos falando em menos de 5% do peso. Me parece mais eficiente usar o IRST para garantir que o alvo é inimigo e disparar os AMRAAM. Diminui o peso mais rápido (3x150kg me pareace bem mais lucrativos) e acaba com a ameaça. A manobra, vel e RCS nem é necessário.

Você deu um monte de desculpas, porém, o fato permanece, é uma desvantagem geral, que aumenta os problemas do F-18E. A cada novo passo no desenvolvimento do F-18E, vemos soluções de compromissos que beiram ao improviso. Se isso fosse feito pelos russos ou outros. Todos iam dizer gambiarra, tecnologia de segunda. Mas como é feito pelos maravilhosos Yankees, posso dizer; coisa vergonhosa, feita pelo maior orçamento militar do mundo. Ter recursos de sobra e ainda fazer uma porcaria dessas, é caso de cadeia!

[]´s

G-LOC

[PRick]

Sendo assim deveriamos escolher o Gripen pois est'a fora das 2 linhas de "tradicao" da FAB.

Franca e EUA.

O triste 'e saber que o Rafale s'o ganharia se a decisao fosse politica (de acordo com o Marino).

Honestamente, acho que at'e o momento em que o contrato for assinado, tudo vale.

[]s
CB_Lima

Não, acho que já fui bastante claro, dos caças ofertados para o FX-2, os dois projetos mais novos e mais capazes eram o Rafale e Typhoon. Além disso, foi oferecido o SU-35, que é derivado de um projeto antigo, porém, em termos de poder, se iguala aos 02 primeiros.

Assim, não aceito nenhuma decisão técnica que não contemple os projetos mais modernos e mais poderosos oferecidos. Minha short list era Rafale, Typhoon e Su-35 BM. Qualquer outra coisa é decisão política.

Se formos agregar aspectos financeiros, off-sets, tecnologias aos critérios técnicos da plataforma digo; é IMPOSSÍVEL ter uma decisão objetiva, e fora dela, tudo é político.

Como se faz um decisão política se passar por técnica? É muito simples, coloco um tal número de parâmetros e critérios de avaliação, que torna impossível qualquer decisão objetiva. Como os Sul Africanos fizeram para escolher o Gripen.

Olha, estou dizendo isso deste que saiu a Short List. A FAB está tomando decisões políticas, quer dizer invadindo a alçada que não é sua. Portanto, ser tudo será político, deixem a decisão para os políticos. Perpetuar erros do passado não nos levará a lugar nenhum, vou voltar a citar Nelson Rodrigues. "O brasileiro tem nostalgia da burrice!" Se tradição for isso, estou fora.

[]´s

[Carlos Lima]

Olha, a minha preferencia foi sempre pelo Typhoon e realmente adoraria ve-lo nas cores da FAB.

Para ser honesto o processo de escolha de uma aeronave como essa 'e algo de uma complexidade que exige verdadeiros "times" trabalhando intensamente para que tal escolha seja feita da melhor maneira possivel... existem tantas variaveis nessa historia que fica realmente dizer se a FAB est'a "fazendo jogo" ou nao.

O certo 'e que ela est'a fazendo uma escolha, e que tem gente trabalhando muito seriamente nela, certamente essa escolha ira agradar a alguns e nem tanto a outros. Tenho a minhe preferencia pessoal (que est'a de fora), mas nem por isso acho que a FAB est'a fazendo um trabalho ruim.

Os caras vem a publico dizer tudo o que pode ser dito nesse momento delicado de propostas e esclarecimentos.

A n'os nos resta especular, debater e torcer, s'o acho que temos que tomar cuidado ao tentar simplificar demais o trabalho desse pessoal em pr'o do que achamos melhor.

Nao 'e facil nao... e nao 'e s'o porque o escolhido nao 'e o que eu quero que 'e sinonimo de burrice... talvez eu 'e quem nao saiba muito das coisas mesmo e acho que sei.

[]s
CB_Lima

[brisa]

A questão é que os EUA tem o timing........e bussiness is bussiness...... e nisto eles são imbatíveis.

[Penguin]

Sendo assim deveriamos escolher o Gripen pois est'a fora das 2 linhas de "tradicao" da FAB.

Franca e EUA.

O triste 'e saber que o Rafale s'o ganharia se a decisao fosse politica (de acordo com o Marino).

Honestamente, acho que at'e o momento em que o contrato for assinado, tudo vale.

[]s
CB_Lima

Não, acho que já fui bastante claro, dos caças ofertados para o FX-2, os dois projetos mais novos e mais capazes eram o Rafale e Typhoon. Além disso, foi oferecido o SU-35, que é derivado de um projeto antigo, porém, em termos de poder, se iguala aos 02 primeiros.

Assim, não aceito nenhuma decisão técnica que não contemple os projetos mais modernos e mais poderosos oferecidos. Minha short list era Rafale, Typhoon e Su-35 BM. Qualquer outra coisa é decisão política.

Se formos agregar aspectos financeiros, off-sets, tecnologias aos critérios técnicos da plataforma digo; é IMPOSSÍVEL ter uma decisão objetiva, e fora dela, tudo é político.

Como se faz um decisão política se passar por técnica? É muito simples, coloco um tal número de parâmetros e critérios de avaliação, que torna impossível qualquer decisão objetiva. Como os Sul Africanos fizeram para escolher o Gripen.

Olha, estou dizendo isso deste que saiu a Short List. A FAB está tomando decisões políticas, quer dizer invadindo a alçada que não é sua. Portanto, ser tudo será político, deixem a decisão para os políticos. Perpetuar erros do passado não nos levará a lugar nenhum, vou voltar a citar Nelson Rodrigues. "O brasileiro tem nostalgia da burrice!" Se tradição for isso, estou fora.

[]´s

Prick,

Vc esta sendo convenientemente superficial na sua analise sobre modernidade.
Se analisa as datas de desenvolvimentos, o SH vem depois do Rafale e do Typhoon. A configuracao aerodinamica, delta com canards nao eh algo essencialmente novo (Saab 37 Viggen, IAI Kfir, Dassault Milan e Mirage III NG). Nao eh a toa que os 3 cacas europeus seguiram esse design.

A sua analise sobre capacidade eh ainda mais curiosas...."em termos de poder"..vc so pode estar se referindo a supertrunfo.

Qual a decisao politica tomada pela FAB no F-X2 ate agora? O short list saiu com o aval politico do MD e quem sabe de mais em cima. O processo da FAB eh tecnico (o politica cabera ao Governo-NJ, Lula, etc), avaliando os diversos aspectos de um caca moderno (desempenho, manutenabilidade, off sets tecnologicos, avaliacao de risco, historico de contratos, etc). Coisa que esta longe de ser simples e superficial como as analises de torcedores apaixonados baseada em supertunfo. Lembre-se que a FAB operara o equipamento por mais de 30 anos e sera a responsavel financeiramente por isso. Amanha se os cacas estiverem no chao, ninguem culpara os decisores politicos que estarao longe (assim tem sido). A culpa recaira sobre o processo de selecao da FAB. No entanto, nao ha duvidas que cabera ao Governo Lula decidir politicamente entre os 3, levando em consideracao (espero que sim) a avaliacao tecnica da FAB; ou nao e diversos outros fatores que nada tem a ver diretamente com o F-X2.

O que vc nao quer aceitar eh a grande possibilidade do SH vencer a avaliacao tecnica da FAB. Isso pode acontecer. Assim como pode acontecer do Gripen NG ou do Rafale vencerem tb. E a proposta da Boeing ter a preferencia do Governo Lula. Como tudo na vida, ha muitas explicacoes logicas para as escolhas feitas e as nao feitas.

[]s

[Penguin]

Da mesma forma que a doutrina cita que os mísseis ar-ar não devem ser alijados (os 530 eram alijados em combate aproximado) o IRST do SH não vai ser alijado. O mesmo vale para casulos de ECM, rec, designação de alvos etc.

A resposta está acima, a doutrina indica alijar os tanques, se o SH não pode alijar o tanque/IRST é mais uma desvantagem. Não pod de designação não é tanque de combustível

A doutrina cita alijar tanques, mas não é uma lei. Os caças engajam com tanques extras (vazios). Cheios é que não tem muitas chances. Me lembro de uma ocasião onde uns F-15E estavam sendo engajados pelos Roland em 2003. No meio das manobras um copiloto perguntou para o piloto se era para alijar o tanque. A resposta foi: é uma boa idéia.

Falei em doutrina, não em lei, e não se constroem doutrinas e leis pelas exceções, elas são as regras, quer dizer, são o que o conhecimento humano revelou ser a melhor conduta geral, é claro isso não impede os malucos.

As manobras no BVR são bem mais leves que no WVR. Com manobras agressivas a velocidade despenca e o caça passa a ficar em desvantagem (energia para novas manobras ou disparar mísseis, subir, etc).

Antes o F-18 leva tanque extra para poder voar supersônico por mais tempo. Agora vai levar o tanque para
poder usar o IRST.

Quanto ao RCS vai continuar não influenciando muito pois o SH não é furtivo e o combate já está no WVR.

Para manobrar são 200kg estamos falando em menos de 5% do peso. Me parece mais eficiente usar o IRST para garantir que o alvo é inimigo e disparar os AMRAAM. Diminui o peso mais rápido (3x150kg me pareace bem mais lucrativos) e acaba com a ameaça. A manobra, vel e RCS nem é necessário.

Você deu um monte de desculpas, porém, o fato permanece, é uma desvantagem geral, que aumenta os problemas do F-18E. A cada novo passo no desenvolvimento do F-18E, vemos soluções de compromissos que beiram ao improviso. Se isso fosse feito pelos russos ou outros. Todos iam dizer gambiarra, tecnologia de segunda. Mas como é feito pelos maravilhosos Yankees, posso dizer; coisa vergonhosa, feita pelo maior orçamento militar do mundo. Ter recursos de sobra e ainda fazer uma porcaria dessas, é caso de cadeia!

[]´s

G-LOC

Na campanha em 1991 no Iraque, uma dupla de Hornet em missao de ataque engajou e derrubou dois Mig-21 e depois retornou a sua missao primaria de ataque ao solo, sem alijar nenhuma carga externa durante o cambate ar-ar. Esse foi o grande marco na atuacao de cacas verdadeiramente multirole.

[]s

[WalterGaudério]

Transferência de tecnologia???? Morreu!!!! Logo as coisas ficarão mais claras...


Grande abraço, Alberto.

Orestes

Prezado Orestes,

Vc realmente da o processo como fechado? Nao seria precipitado?
O Rafale sempre foi o favorito. Do MD especialmente.
O que aparentemente teria feito o Rafale perder competitividade?

[]s

Santiago o pacote oferecido pelo Gov Americano/Boeing simplesmente não dá para encarar...

[WalterGaudério]

A questão é que os EUA tem o timing........e bussiness is bussiness...... e nisto eles são imbatíveis.

pra mim os americanos já levaram. Agora, trata-se apenas de se cumprir a tabela. Foi uma bela tentativa do Rafale

[Wolfgang]

Walter véio, adianta algo do pacote... não seja mal!

[Wolfgang]

Boeing usará Obama em disputa da FAB

Compra de caças faz concorrente americano levar negócio ao encontro de hoje entre Lula e democrata

IGOR GIELOW
SECRETÁRIO DE REDAÇÃO
DA SUCURSAL DE BRASÍLIA

A briga de foice das três concorrentes ao fornecimento de 36 novos aviões de combate à Força Aérea Brasileira entrou numa nova etapa, em que todos tiram suas cartas da manga. Delegações visitam o Brasil desde a semana passada, e os americanos levaram a questão para o encontro de hoje entre os presidentes Barack Obama e Luiz Inácio Lula da Silva.
O negócio é estimado em US$ 2 bilhões, mais o mesmo valor em compensações tecnológicas e comerciais (offset), fora a promessa de uma parceria de mais de 30 anos. Nos bastidores, contudo, o temor de que a crise e o antagonismo entre Ministério da Defesa e FAB cancelem a disputa dá o tom.
A FAB começou a ouvir os finalistas, pedindo explicações adicionais à resposta dada por eles ao RFP (solicitação de proposta, na sigla inglesa) do chamado projeto F-X2. Além de esclarecer dúvidas estritamente militares, a FAB pediu mais detalhes sobre o offset. Todos os concorrentes já assinaram memorandos com as principais empresas aeronáuticas brasileiras sobre formas de capacitá-las. Para a Embraer, sob pressão devido à demissão de 20% de seu quadro, tais ganhos podem ser mais significativos.
A americana Boeing foi a primeira a desembarcar, com seu presidente para a área de Defesa, Jim Albaugh, e 22 empresários ligados ao seu produto, o F-18. Albaugh afirmou à Folha que iria "garantir" ao governo que não haveria vetos de transferência tecnológica, embora concorde que seja impossível garantir eternamente, já que o Congresso e a Presidência dos EUA podem mudar de ideia.
"Não tivemos problemas nos acordos no passado, não teremos aqui." Os argumentos da Boeing para rebater o temor político passam por um histórico de US$ 29 bilhões de contratos de offset com 38 países.
Mas a carta principal não foi jogada no Brasil. O Departamento de Estado foi informado sobre detalhes da proposta da Boeing para que o tema fosse abordado no encontro de hoje -não necessariamente por Obama, mas por seu time.
Os suecos da Saab apresentaram nesta semana os detalhes requeridos pela FAB sobre o seu Gripen, e apostam no que consideram ser o maior trunfo: o fato de a versão oferecida ser um avião em desenvolvimento, o que em tese permite maior participação nacional.
Semana que vem é a vez dos até aqui favoritos, os franceses da Dassault, com o Rafale. Levarão 42 empresários para visitas à comissão que cuida do F-X2, em São José dos Campos (SP). Na semana passada, foram quase 200 encontros entre empresários franceses e brasileiros na Fiesp (Federação das Indústrias do Estado de São Paulo), para acentuar a ideia do F-X2 como um negócio que ultrapassa o caça em si. "Temos o que ninguém tem: total controle sobre a tecnologia do avião, e autorização para transferi-la", disse Jean-Marc Merialdo, diretor da Dassault no Brasil.
Nos contatos extraoficiais, contudo, a preocupação maior é com o destino político do F-X2. A declaração do ministro Nelson Jobim (Defesa) de que aceitaria examinar propostas de concorrentes eliminados pela FAB em etapa posterior à seleção até agora não foi digerida por alguns oficiais. A Defesa, porém, disse que nada muda.
Ao receber jornalistas brasileiros em Estocolmo, o presidente da Saab, Ake Svensson, foi questionado pela Folha sobre isso. "Seria injusto mudar as regras." Com tudo isso e sob a sombra da incerteza da crise, as cartas parecem embaralhadas. A novela, iniciada em 2001, ainda terá vários capítulos.